Besedilo

ODBOR DRŽAVNEGA ZBORA REPUBLIKE SLOVENIJE
ZA OBRAMBO

5. nujna seja

(1. september 2009)

Sejo je vodil Jožef Jerovšek, predsednik Odbora za obrambo.
Seja se je pričela ob 13.02.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Lep pozdrav ob pričetku 5. nujne seje odbora, ki sem jo sklical na podlagi 47. člena in drugega odstavka 48. člena Poslovnika Državnega zbora.
Naš odbor začenja jesensko sezono. Mislim, da bo ta zanimiva, verjetno bo to napovedala tudi današnja seja. Naj najprej rečem, da obvestil o odsotnosti nisem dobil. Imamo pa nadomeščanje. Poslanca Janeza Janšo nadomešča poslanec Zvonko Černač. Na današnjo sejo sem povabil dr. Ljubico Jelušič ministrico za obrambo s sodelavci, gospoda Karla Erjavca ministra za okolje, kot nekdanjega ministra za obrambo, dr. Igorja Šoltesa predsednika Računskega sodišča, tudi s sodelavci, kabinet predsednika Vlade, Urad predsednika republike, .../Nerazumljivo./ slovenskih častnikov.
Prehajamo na določitev dnevnega reda. Ker v poslovniško določenem roku nisem prejel predlogov za razširitev dnevnega reda ozirom za umik katere od predlaganih točk dnevnega reda je določen dnevni red seje kot je bil predlagan s sklicem. Torej, dve točki: obravnava poročila Računskega sodišča o zadevi Patria in druga točka razno.
Gradivo k 1. točki ste prejeli z dopisom dne 28. 8. Prav tako ste bili z navedenim dopisom informirani, da popolno besedilo revizijskega poročila o gospodarnosti in uspešnosti nakupa oklepnikov 8x8 zaradi oznake tajnosti lahko pogledate v varnostnem območju Državnega zbora.
Še enkrat lep pozdrav vsem vabljenim, kolegicam in kolegom, še posebej predstavnikom medijev. Omenil sem, da na nekoliko nenavaden način z nujno sejo začenjamo jesensko sezono Državnega zbora in odbora. Spoštovani člani odbora in vabljeni! Dovolite, da pojasnim, da se zavedam, da imamo pred seboj poročilo Računskega sodišča, ki običajno revidira in pregleduje finančno poslovanje revidiranca, za kar ima matično pristojnost komisija za nadzor javnih financ. Obravnava na odboru je nujna, ker se Računsko sodišče v navedenem dokumentu prvenstveno ukvarja s strateško umeščenostjo in pravilnostjo izbrane opreme glede na standarde Nata, kot jih razume Računsko sodišče in šele posredno s preglednostjo poslovanja in izvedbo tega nakupa. Taka teza, da oprema ni v skladu z nacionalnimi strateškimi cilji in tehnološkimi standardi Nata se v slovenski javnosti pojavlja prvič. Zato je potrebno navedeno vsebino na Odboru za obrambo vsestransko pojasniti in oceniti. Parlament in preko njega Odbor za obrambo je tisti, ki ima ustavno vlogo za nadzor vrste, obsega in organizacijo obrambe in posredno za obrambno moč države in varnost slovenskih vojakov. To nalogo nam nalaga 124. člen Ustave Republike Slovenije. S tega vidika je nujno potrebno obravnavati omenjeno revizijsko poročilo in tudi izjave, ki jih je ob tem poročilu v javnost posredoval predsednik Računskega sodišča, ki je hkrati tudi generalni državni revizor. Ko sem dan pred objavo poročila slišal izjavo predsednika Računskega sodišča, da oprema ni v skladu s standardi Nata, sem najprej pomislil, da je ministrica preko Računskega sodišča v obravnavo poslala že dolgo obljubljeni strateški pregled obrambe. Glede na takšna izhodišča Računskega sodišča ne preseneča, da za razliko od običajne prakse Računsko sodišče tokrat v svojem mnenju ni podalo ne negativnega, ne pozitivnega in ne mnenja s pridržkom glede finančnega poslovanja ministrstva in izvedbe zaupnega naročila o konkretni zadevi.

2. TRAK: (NB)

(Nadaljevanje) Torej, je pa veliko govora o strateških ciljih itn. in zaradi tega torej sem sklical to sejo, da se danes poglobimo in proučimo kako je s tega zornega kota, ki vsekakor zanima Odbor za obrambo in se do teh zadev mora opredeliti.
Torej najprej dajem besedo predlagatelju, dr. Igorju Šoltesu, predsedniku Računskega sodišča. Izvolite.

DR. IGOR ŠOLTES: Hvala za besedo. Torej mislim, da je res prav, da ponovno povzamem tisto kar smo zapisali v revizijskem poročilu predvsem zato, da ne bi prihajalo do, po eni strani mogoče napačnega razumevanja sporočila našega poročila. Mogoče čisto osnovno, mi seveda nismo ocenjevali standardov Nata in pa same vsebine nacionalnih resolucij in pa programov oborožitve po dolgoročnih, srednjeročnih plač, pa smo seveda skladno s pristojnostmi Računskega sodišča ugotavljali doseganje ciljev, torej še enkrat ponavljam, ne, ali so, ali oprema v skladu s standardi temveč ali tista oprema, ki jih je s pogodbo ministrstvo nabavilo ali s to opremo dosega cilje, ki so bili določeni tako s pričakovanji Nata kot tudi z nacionalnimi dokumenti. Torej mi smo izvedli revizijo o smotrnosti nakupa srednje kolesnih oklepnih vozil 8x8. Poročilo je označeno s stopnjo tajnosti zaupno in pa Nato confidential, ker deli poročila vsebujejo podatke iz dokumentov, ki jih je bila v skladu z določili zakona o tajnih podatkih oziroma pravilih Nata določena stopnja tajnosti. Namen torej te današnje predstavitve je pridobiti tisto kar smo že posredovali javnosti in sicer v kratkem. Cilji revizije so bili izrek mnenja o uspešnosti in gospodarnosti nakupa oklepniko 8x8 in sicer od načrtovanja nakupa, izvedbe postopka zaupnega naročila in pa podpisa pogodbe z izbranim ponudnikom ter izvajanje pogodbe do izdaje osnutka revizijskega poročila. Pri čemer seveda velja poudariti, da Računsko sodišče izvaja revizijo tako računovodskih izkazov kot pravilnosti, pri čemer izdaja mnenja, ki so lahko pozitivna s pridržkom ali negativna. Pri reviziji smotrnosti pa ne izdajo tovrstnih mnenj, ampak se izreka o uspešnosti, učinkovitosti in pa gospodarnosti. To seveda je bistvena razlika in v tej konkretni reviziji torej smo izvajali revizijo o smotrnosti. Računsko sodišče, to ponavljam, ni ponavljalo pravilnost postopkov, ker je že v predrevizijskem postopku ugotovilo, da so bili ti postopki skladni z internimi predpisi, pri čemer še enkrat poudarjamo, da so naročila zaupne narave izvzeta iz sistema javnih naročil, se pravi iz zakona o javnih naročilih, pri čemer pa seveda poudarimo, da gre tudi v tem primeru za porabo javnih sredstev, in da tudi v tem primeru so porabniki zavezani upoštevati temeljna načela, ko govorimo o porabi javnih financ.
Glede same uspešnosti izpolnjevanja ciljev, je ponoviti, da je Ministrstvo za obrambo v resolucijo splošnem in dolgoročnem programu razvoja in opremljanju Slovenske vojske, v srednjeročnih obrambnih programih je 2005-2010 in programih 2007-2012 ter več ... dokumentov, načrtovalo nakup 135 oklepnikov 8x8 s katerimi bi zagotovili opremljenost vojske v obsegu, ki ga določajo navedeni cilji Nata. V različnih nacionalnih dokumentih načrtovanja, pa je načrtovalo različno opremljene oklepnike. V investicijski dokumentaciji, ki smo jo pregledali, je bilo predvideno določeno, je bila predvidena določena sestava bataljonov in v tem dokumentu je razvidno, da se je načrtovalo nakup 150. oklepnikov 8x8, poleg tega je Ministrstvo za obrambo tudi ugotovilo, da načrtovana finančna sredstva ne bodo zadoščala za nakup vseh oklepnikov z opremo, vendar v sami investicijski dokumentaciji ni predvidelo ustreznih različnih investicij, ki bi upoštevale tako določene finančne omejitve.

3. TRAK: (SC)

(nadaljevanje) Tisto, na kar smo posebej opozorili v našem poročilu je bila tako razlika med samo dokumentacijo, ki je bila posredovana ponudnikom, se pravi, samim pozivom k ponudbi in potem samo sklenitvijo pogodbe tako glede opremljenosti kot tudi sestavi in števila vozil. Na podlagi tega je Računsko sodišče seveda ocenilo, da Ministrstvo za obrambo z izvedenim nakupom ne bo moglo doseči sprejetih ciljev Zveze Nato z Republiko Slovenijo, ki so veljali v času nakupa, ker je v teku samega nakupa spremenilo število oklepnikov posamezne konfiguracije predvsem pa manjše število ustrezne oborožitve kot je bilo to načrtovano. Prav tako ne bo moglo doseči nacionalnih ciljev tako kot so bili takrat zapisani, določeni v srednjeročnih obrambnih programih za to obdobje, ker je kupilo kot povedano spremenjeno število in pa konfiguracijo oklepnikov.
Kar se tiče same gospodarnosti izvedbe naročila je seveda po našem mnenju moč povedati, da ni izvedba javnega naročila tako, da bi zagotovilo ustrezno konkurenco med ponudniki tudi v fazi pogajanj. Na ta način po našem mnenju je omejilo svojo pogajalsko moč, kar bi lahko vplivalo na izbor najugodnejše ponudbe in s tem zagotavljanje gospodarnosti nakupa. Sicer ministrstvo je izvedlo to naročilo v skladu z notranjim aktom, ki določa postopek zaupne narave. K oddaji ponudb je bilo več ponudnikov in potem ocenilo dve pridobljeni ponudbi, po izboru pa je k pogajanjem povabilo le enega od obeh ponudnikov. Tukaj bi sicer tudi s stališča, bi rekel, temeljnih načel bilo vzdržno, če seveda ne bi, potem v sami fazi prihajalo do potem bistvene spremembe tako v opremljenosti, konfiguracij, številu teh oklepnikov kar pomeni, da na koncu tisto, kar bo dobavljeno bistveno odstopalo od tistega, kar seveda je bilo načrtovano in na ta način je naše stališče, če bi seveda v teh procesih bilo vključenih več ponudnikov, ki izpolnjujejo pogoje bi ta kot povedano pogajalska sposobnost bila lahko večja.
Na podlagi torej tega izvedenega postopka naročila zaupne narave je torej ministrstvo sklenilo pogodbo za spremenjen predmet naročila glede na povabilo k oddaji ponudbe in pri tem seveda smo ugotovili, da bi bilo v omejenem obsegu spoštovano tako načelo konkurenčnosti kot seveda gospodarnosti.
V času izvajanja pogodbe in torej tudi same revizije pa izvajalcu kljub zamud pri dobavah oklepnikov ni zaračunalo pogodbenih kazni, ko so bili za to izpolnjeni pogoji. Prav tako ni zagotovilo možnosti za spremljanje izpolnjevanje sporazuma o proti dobavah na področju zaposlitev in v letu 2007 je v prvi polovici 2008 ni v vseh primerih preverjenih informacij glede realizacije proti dobav. Za samo spremljanje poteka oziroma izvajanje pogodbe je bilo ustanovljenih več delovnih skupin, vendar so bile prisotnosti med njimi prepletene, naloge posameznih članov predvsem vodje projekta pa niso bile natančno določene.

4. TRAK: (MK)

(nadaljevanje) Na podlagi vsega tega smo izdali kar nekaj priporočil za izboljšanje poslovanja Ministrstva za obrambo na področju vojaških nakupov, povsem, da pri načrtovanju zagotavlja usklajenost med različnimi dokumenti, načrtovanja in pa investicijsko dokumentacijo, optimizira število načrtovanih dokumentov in ukrepa v primeru, ko dobi neskladje med načrtovanimi finančnimi sredstvi in pa predvideno ceno investicije v vojaško opremo. Tisto, kar je tudi zelo pomembno, da pri izvedbi naročila naj čim bolj natančno opredeli predmet nakupa, v primerih, ko v postopku predvideva pogajanja, naj ta izvede z vsemi ponudniki in seveda naj kontrolira načrtovana finančna sredstva za predviden obseg naročila.
Tisto, kar lahko rečemo kot eden od pomembnih učinkov revizije je predvsem to, da kot je znano so pogodbene kazni sedaj obračunane in tudi kot smo lahko zasledili v medijih je Ministrstvo za obrambo odločilo, da bo upoštevalo priporočila in na ta način v bodočem izboljšalo ta proces nabav. Vsekakor je zaključiti, da bi bilo ta nakup glede na vse zaplete mogoče izpeljati bolje, povsem z manj tveganim glede končne realizacije, če bi bil ta predmet javnega naročila tudi v tem tehničnem delu od vsega začetka bolj jasno definiran in seveda pogojen(?) tudi realnim potrebam glede finančnih resursov. Toliko, hvala.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsednik. Zdaj bi pa jaz temeljito, upam, da želite, dal besedo gospe ministrici in potem še bivšemu ministru. Izvolite, če želite.

DR. LJUBICA JELUŠIČ: Najlepša hvala, spoštovani predsednik, spoštovani poslanci in poslanke, dragi kolegi!
Na Ministrstvu za obrambo sprejemamo poročilo Računskega sodišča o gospodarnosti in uspešnosti nakupa oklepnikov 8X8 kot zelo korektno in konstruktivno. Ne nazadnje smo v postopku zbiranja podatkov za poročilo in pri razčiščevanju njegove vsebine skoraj pol leta stalno sodelovali. Zahvaljujem se revizorjem, ki so delali na tem projektu, ter predsedniku Računskega sodišča za opravljeno delo, ki nam pomaga pri nadaljnjem delu, ki nam je pomagalo že tudi pri sprotnem odpravljanju nekaterih pomanjkljivosti in ki nam bo pomagalo tudi pri spreminjanju projekta na točkah, ki smo jih že sami v vhodni reviziji opazili, nismo pa bili povsem prepričani ali gremo v pravi smeri.
Uvodoma naj izpostavim torej, katere so tiste ugotovitve začetka mandata, ki so sedaj s poročilom Računskega sodišča potrjene. Ugotovili smo, da s sklenjeno pogodbo o oklepnikih ne bo možno v celoti realizirati nacionalnih ciljev, glede razvoja Slovenske vojske, kot je bilo sklenjeno v Državnem zboru leta 2004. Ne trdimo pa, da dela teh ciljev ne bo možno doseči. Možno bo doseči del ciljev, ne pa vseh ciljev v celoti.

5. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) S sklenjeno pogodbo tudi ne bo možno v celoti realizirati ciljev sil, kot so bili dogovorjeni v zavezništvu v letih, ko je ta pogodba nastajala. Tako da dinamika spreminjanja ciljev sil je takšna, da se da to v prihodnje še prilagoditi.
V okviru postopkov priprave in izvedbe naročila ter sestavljanja pogodbe so bile tudi na naši strani odkrite določene pomanjkljivosti, ki jih moramo v prihodnje na področju opremljanja Slovenske vojske odpraviti. Sanirati pa moramo tudi stanje za nazaj, kolikor nam to še dopušča sedanja situacija.
V zvezi z gospodarnostjo in uspešnostjo obrambnih naročil imamo na Ministrstvu za obrambo priporočila Računskega sodišča tako iz revizije iz leta 2005 in 2006 ter sedaj iz zadnjega poročila, in vse to bomo implementirali v dokumentih, ki jih sprejemamo oziroma smo jih že sprejeli. Gre za dokumente, ki zadevajo zlasti naslednje točke in so povezani tudi z 11 priporočili Računskega sodišča. Najprej, gre za pripravo novih planskih dokumentov, ki zadevajo srednjeročno in dolgoročno načrtovanje razvoja in opremljanja Slovenske vojske. Potem gre za priporočila v zvezi z investicijsko dokumentacijo, kar smo uredili z uredbo o metodologiji za pripravo in obravnavo investicijske dokumentacije na obrambnem področju in je bila na Vladi sprejeta na začetku leta 2009. V pripravi pa imamo tudi pravilnik o pripravi investicijske dokumentacije in vodenju projektov opremljanja, ki bo sprejet do konca septembra.
Kar zadeva priporočila Računskega sodišča, gre za priporočila od številke 5 do 11 in se nanašajo na izvedbo naročil ter izvajanje pogodb. Moramo povedati, da so v tem zadnjem času prišle novosti oziroma je prišlo do precejšnjega napredka v smislu normativne urejenosti naročil zaupne narave tudi v Evropski uniji in Republiki Sloveniji. Sedaj je bistveno lažje tudi nam za prihodnost zastaviti postopke oddaje obrambnih in zaupnih naročil, kajti tudi na ravni Evropske unije so te stvari zdaj nekoliko natančneje opredeljene.
V javnosti sta se pojavljali še dve opozorili s strani Računskega sodišča, ki kažeta na to, da se določeni postopki v zvezi s plačilom pogodbenih kazni in izvajanjem protidobav naj ne bi izvajali tako, kot Računsko sodišče sklepa, da bi bilo pravilno. Tudi v zvezi s tem smo na področju protidobav zadeve uredili natančno, skladno z ustnimi navodili, že v drugem delu leta 2008 in v letu 2009, tako da je področje protidobav sedaj urejeno. Kar pa zadeva plačilo pogodbenih kazni, pa je šlo za presojo, ali je bolje zaračunavati pogodbene kazni sproti ali takrat, kot je predvidevala pogodba, ko pride do določenega mejnika. Na tej točki smo prav tako upoštevali ustna opozorila revizorjev in izstavili, zaračunali torej vse pogodbene kazni in hkrati tudi izpeljali postopek za spremembo načina zaračunavanja pogodbenih kazni. Torej, računi so izstavljeni, večina pogodbenih kazni je tudi že poravnanih in denar je v integralnem proračunu Vlade Republike Slovenije.
Kar se tiče prihodnjega ravnanja, bi morala povedati še naslednje. V preteklih 9 mesecih smo svoje ravnanje utemeljevali na podlagi pogodbe, tako kot je sklenjena, potem na podlagi notranjih pravnih in strokovnih mnenj ter na podlagi mnenja Državnega pravobranilstva. Spoštovali smo pravno načelo "pacta sum cervandas" in pri tem s pogodbeno stranjo sodelovali pri spoštovanju

6. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) dosedanjih dogovorov, da bi s svojimi dejanji ne povzročili še dodatne škode na projektu. Zavedamo se, da zaradi velikih sprememb v finančnih gabaritih obrambnega proračuna v letu 2009 ne moremo izpolniti s pogodbo predvidenih zavez. Zato bomo na podlagi izhodišč za reprogramiranje pogodbe, ki jih bomo potrdili na Vladi, z novo pogajalsko skupino začeli pogajanja s pogodbeno stranjo o vseh za nas spornih točkah ter s tem poskušali rešiti, kar se rešiti da. Dve načeli bomo pri tem spoštovali, in sicer, gospodarno ravnanje z denarjem davkoplačevalcev in skrb za takšno opremo naših vojakov, ki bo pomagala pri preživetju v vseh nalogah, ki jih bodo morali v prihodnjih 15 letih opravljati za državo Slovenijo. Če boste želeli, bom kasneje povedala tudi, s katerimi dokumenti in katerimi izhodišči za pogajanja bomo nastopili v prihodnje. Vendar moram povedati, da je vse to podvrženo temeljnemu aktu, ki nas čaka v prihodnjih mesecih, in to je sprejemanje proračuna za leti 2010 in 2011. Namreč, prav proračun je tisto mesto, kjer se najbolj natančno določijo izhodišča za pogajanja o reprogramiranju pogodbe v prihodnosti. Hvala, spoštovani predsednik in spoštovani prisotni.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospa ministrica. Sedaj bi dal besedo tudi ministru za okolje in prostor, tokrat seveda v funkciji bivšega ministra za obrambo. Izvolite, gospod minister.

KARL VIKTOR ERJAVEC: Hvala za besedo, predsednik. Tudi z moje strani vsem lep pozdrav! Poročilo Računskega sodišča razumem kot velik korak naprej pri izboljšanju naročil zaupne narave. Moram reči, da ko sem nastopil funkcijo ministra za obrambo v letu 2004, so se običajno vse večje pogodbe sklepale direktno. Da je bil v bistvu to prvi večji posel, kjer smo tudi sledili načelom javnega naročanja in v bistvu gre za prvo javno naročilo zaupne narave. Če pogledamo - meni je žal, da Računsko sodišče, na primer, ni pogledalo prakse iz preteklosti, zlasti kar se tiče oklepnikov 6 x 6. Tam bi lahko ugotovili, da ta načela niso bila upoštevana, da se je cena bistveno povečala, da je bilo sklenjenih preko 20 aneksov in tako dalje. Tega ne govorim zato, da bi hotel diskvalificirati nakup vozil 6 x 6, ampak zaradi tega, da imamo neko primerjavo, kaj se je dogajalo do leta 2004 in kaj sem želel kot minister, ki je takrat pač sprejel to funkcijo, doseči na področju opremljanja Slovenske vojske - to se pravi, več transparentnosti. Tudi če preberemo poročilo Računskega sodišča, lahko ugotovimo, da mnoga od teh načel, ki veljajo za javno naročanje, v tem postopku so bila upoštevana. Seveda ima pa Računsko sodišče nekatere ocene,

7. TRAK: (SB)

(nadaljevanje) da na primer niso bili izpolnjeni v celoti ciliji Zveze Nato, da je bil nakup negospodaren zaradi tega, ker se je zmanjšala pogajalska moč Ministrstva za obrambo, ker ni pritegnil h končnim pogajanjem tudi drugega ponudnika. Lahko povem glede zmanjšanja oziroma glede uresničevanja ciljev Zveze Nato. Eden od bistvenih ciljev za katerega se je ta država zavezala, ko je vstopala v Zvezo Nato je bilo, da bo namenila 2% BDP-ja za obrambne namene. Če gremo pogledati številke koliko je ta država namenjala za obrambi proračun, lahko zlahka ugotovimo, da te številke nismo nikdar dosegali, ampak, da smo zelo zaostajali. Res pa je, da vsi dokumenti o katerih je bilo govora in je tudi govora v poročilu Računskega sodišča od dolgoročne resolucije do srednjeročnega obrambnega programa temeljijo na predpostavki, da bo Slovenija kot članica Zveze Nato dejansko spoštovala to pomembno zavezo in zagotovila 2% BDP-ja za uresničevanje obrambnih ciljev, za uresničevanje vseh ciljev Zveze Nato. Glede na to, da v nobenem proračunu ta zaveza ni bila dosežena je bilo predvsem normalno, da znotraj Ministrstva za obrambo smo morali prilagoditi prioritete glede na sprejete cilje in pa tudi prilagoditi potrebe na primer glede oklepnikov 8x8, veste, da tudi poteka ves čas razprava zakaj ni takšne ognjene moči kot smo se zavezali pri ciljih Zveze Nato, gre pa za ognjeno moč, ki bi zagotavljala nacionalno varnost, da to ni bila prva prioriteta in tudi danes verjetno ni prva prioriteta glede na ocene Zveze Nato, da v naslednjih desetih letih ni pričakovati na ozemlju Slovenije vojaškega spopada, je pa visoka prioriteta pri uresničevanju ciljev Zveze Nato udeležba na mednarodnih misijah. Mi smo želeli prilagoditi glede na finančna sredstva, glede na ta delež, ki je bil bistveno nižji kot 2% BDP zagotoviti maksimalno varnost vojakom, ki se udeležujejo misij in na misije se udeležujejo tudi danes in vemo, da na primer Afganistan, kjer smo prisotni, da se situacija slabša in da je potrebno, da zagotovimo za ustrezno opremo maksimalno varnost slovenskim vojakom. Zato mi nismo forsirali ognjene moči topov, ki bi lahko tudi kasneje se ugotavljalo, da zaradi tega ta nakup negospodaren, ker bi topovi ne bili uporabljeni glede na to, da dvomim, da bo Slovenija napadena v 10-ih letih, ampak smo raje nadstandardno dajali dodatno opremo na protiminsko zaščito, ki je eden glavnih razlogov za smrt vojakov. Tako, da kar se tiče uresničevanja ciljev Zveze Nato je prvi razlog to, da ta država ni zagotovila tistih sredstev za katere se je zavezala, ko se je izpogajala za vstop v Zvezo Nato, v letu 2008 na primer bi morali imeti 2%, v letu 2009 enako, v 2010 enako, v 2011 enako in zato jaz razumem tudi ministrico, da bo imela zelo težko delo pri pogajanjih z Zvezo Nato, ko bodo na novo opredeljevali cilje Zveze Nato, glede na to, da vemo kako smo oklestili tudi

8. TRAK: (SC)

(nadaljevanje) obrambni proračun za leto 2010, 2011 oziroma vemo, kako poteka proračunska razprava v zvezi s tem.
Kar se tiče ocene, da posel oziroma pogodba ni gospodarna, zato ker se nismo pogajali tudi z drugim ponudnikom, to je pač ocena Računskega sodišča in lahko jo na neki način sprejemamo z logiko, če je to res edini razlog, da nismo zagotovili konkurenčnosti, vendar jaz trdim naslednje. Če bi se mi pogajali z drugim ponudnikom, ki bi bil v vseh elementih nekonkurenčen in slabši s tem, da ni imel na voljo v tistem trenutku vozilo, ni imel predmeta naročila se sprašujem, kako bi se Računsko sodišče opredelilo do tega ravnanja, kaj je tisto, kar je nas napotovalo k temu, da se gremo pogajati z nekom, ki je po ceni slabši, ki je po tehničnih elementih slabši, ki ponuja manj delovnih mest in ki praktično nima še vozila za predstaviti. Jaz mislim, da bi to vprašanje tudi bilo zelo delikatno. Moram pa povedati, da po vseh naših procedurah mi smo imeli natančni opomnik, ki je določil kako bodo tekli postopki, je bilo omogočeno, da se pač pogajanja izvajajo tudi samo z enim ponudnikom. Moram povedati, da Patria je bila oziroma Rotis so bili zelo zainteresirana, da pride do sklenitve te pogodbe. V teh pogajanjih moram povedati, da smo se trikrat razšli in da je obstajala resna nevarnost, da ta pogodba ne bo sklenjena, ker pač niso hoteli na drugi strani popuščati, seveda, potem se je postavilo vprašanje, kako bi Slovenija uresničevala cilje Zveze Nato, če ne bi sklenili te pogodbe, verjetno bi prišlo do še večjega zamika. Treba je vedeti, da pri tem poslu so imela ta podjetja velik interes, da vstopijo v zahodni Balkan, kjer imamo mnogo držav, ki se pridružujejo Zvezi Nato, na primer Hrvaška se je že v tem času pridružila in če boste spremljali medije v tistem času boste lahko ugotovili, da pred sklenitvijo pogodbe Slovenija z Rotisom zavozila Patrio je bilo vedno poudarjeno, da bo Hrvaška sklenila pogodbo za Pandurje. Ko je bila tukaj sklenjena pogodba

9. TRAK (VI)

(Nadaljevanje)je v nekaj tednih Hrvaška sklenila pogodbo tudi s Patrio. Težko je govoriti o tem, da bi zaradi tega bila pogajalska moč okrnjena, ker nismo pritegnili ponudnika, ki po vseh kriterijih pač ni bil konkurenčen. Povem pa, kot minister, da je vladal velik interes s strani Rotisa in Patrie, da pride do sklenitve tega posla v Sloveniji, ker so v preteklosti več teh poslov izgubili, Češka, Portugalska in tako dalje. In to je bil tisti naš pogajalski trenutek s katerim smo lahko dosegali ugodne pogoje pri sklenitvi te pogodbe.
Jaz sem vesel tega poročila Računskega sodišča. Tudi 11 priporočil. Ta priporočila bodo nedvomno pripomogla k temu, da bo to naročanje zaupne narave še bolj eksaktno, še manj bo možnosti za neke proste presoje in mislim, da je to lahko en nov višji standard na področju naročanja vojaške opreme. Sam pa sem prepričan, da kot minister za obrambo, ko sem nastopil svojo funkcijo, da sem tudi prispeval k temu, da smo bistveno zvišali standarde kar se tiče transparentnosti nabav vojaške opreme. In tudi to poročilo na nek način to potrjuje. Seveda je pa to pač stalen proces, kjer se želi doseči vedno čim večjo stopnjo transparentnosti. Ampak kot je bilo že rečeno je ministrica lepo povedala, tudi v okviru Evropske unije, tukaj prihaja do velikega napredka. Imamo tako imenovano evropsko agencijo za obrambo, preko katere naj bi šli vsi ti nakupi in to prav gotovo tudi povečuje transparentnost. Jaz poročilo Računskega sodišča razumem kot korak naprej pri izboljšanju naročil zaupne narave. Bi pa bilo dobro, da bi Računsko sodišče tudi pogledalo kako se je naročalo pred letom 2004. Mislim, da bi prišlo do zelo zanimivih ugotovitev in da bi takšna primerjava bila zelo dobrodošla.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa gospod minister. Sedaj odpiram razpravo poslank in poslancev. Prva se je k razpravi prijavila gospa Cveta Zalokar Oražem.

CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Pozdravljam to, da smo se danes sestali na nujni seji Odbora za obrambo in da na njej obravnavamo poročilo Računskega sodišča Republike Slovenije, ker se mi zdi, da je v smislu vsega kar se dogaja in se je dogajalo v zvezi z nakupom Patrij, to eden pomembnejših dokumentov, ki smo ga prejeli in pravzaprav tudi eden od tistih kamenčkov v tem mozaiku, ki potrjuje številne pomisleke, bojazni in tudi kaj drugega o čemer smo govorili že v preteklih mesecih odkar je seveda odprta ta razprava in tudi problematika nakupa. Mislim, da to poročilo nikakor ni samo pomembno v smislu tega, kar je govoril gospod Erjavec, torej v smislu teh korakov

10. TRAK: (NB)

(Nadaljevanje) za naprej. Jaz moram reči, da to poročilo jemljem predvsem v smislu tega, da bo potrebno marsikaj ukrepati tudi za nazaj. In to moram reči predvsem zato, ker se mi zdi, da vse tisto, kar je v tem poročilu navedeno kot priporočilo, vse tisto kar je priporočilo, je tisto kar je bilo pri postopku nakupa Patrij, pravzaprav sporno, negospodarno, neprimerno in seveda tudi, kar je pripeljalo do tega, da je končna ocena računskega sodišča takšna kot je, skratka da govorijo o negospodarnosti, neuspešnosti pri nakupu Patrie in seveda tudi o nedoseganju ciljev Zveze Nata in nacionalnih strateških ciljev. Skratka vem kako in na kakšen način Računsko sodišče sprejema revizijska poročila in menim, da je funkcija Računskega sodišča pri nas silno pomembna, ne glede na to, da mnogi razmišljajo o njegovi spornosti. Ampak ta priporočila, berem res kot priporočila v smislu za naprej, predvsem pa o njih vidim kritiko vsega kar se je dogajalo pri nakupu Patrie tudi za nazaj.
Jaz bi v imenu tudi štirih poslanskih skupin koalicije, torej SD-ja, Zaresa, LDS-a in DeSUS-a želela na nek način predstaviti predloge sklepov, ki ste jih prejeli na mizo in upam, da me bodo potem kasneje dopolnili tudi kolegi in o katerih smo se uskladili, da so, bom rekla tisto kar, o čemer sedajle govorim, ki so ukrepi za naprej. Mi moramo priznati, da v preteklih devetih mesecih nismo dajali dovolj jasnih odgovorov v zvezi s tem kaj koalicija misli narediti v zvezi z zadevo Patria. Seveda se čakajo, določene stvari so odprte, vendar se mi zdi, da bo potrebno prav na osnovi tega poročila Računskega sodišča k zadevi pristopiti bolj aktivno, če seveda želimo prihraniti kakšna sredstva, za katera vemo, da v recesiji so problematična, predvsem pa, če želimo, bom rekla, tudi pred javnostjo enostavno zadevo urediti na takšen način, da bodo zadoščene te stvari o katerih menimo, da niso smiselne.
Mi predlagamo Odboru za obrambo, da na osnovi poročila Računskega sodišča o gospodarnosti in uspešnosti nakupa Patrie ugotavljamo, da je bil nakup oklepnikov negospodaren in neuspešen. Skratka, mi se strinjamo s temi ugotovitvami, ki jih je podalo Računsko sodišče in seveda ponavljamo tudi to, da kot odbor menimo, da v resnici ne dosegamo nacionalnih ciljev, določenih srednjeročnih obrambnih ... in za to obdobje kakor tudi ne sprejetih ciljev Zveze Nato za Republiko Slovenije. Mislim, da je pomembna ta ugotovitev, da je ta ugotovitev zelo pomembna in da pomeni tudi izhodišče v smislu vsebine glede drugega sklepa.

11. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) In sicer menimo, da bi na osnovi teh ugotovitev, ki jih je podalo Računsko sodišče, pa tudi teh, o katerih bomo govorili še danes, ter internih priporočil Ministrstva za obrambo Vlada Republike Slovenije v najkrajšem možnem času oziroma do sprejetja proračuna Republike Slovenije za leti 2010 in 2011 bilo odboru posredovano pravno mnenje in da bi se pripravila izhodišča, na osnovi katerih se bo moč odločiti o nadaljnjih ravnanjih v zvezi z nakupom patrij. Preučijo naj se pravne možnosti za enostransko prekinitev pogodbe in tudi finančne posledice za Republiko Slovenijo oziroma državni proračun, v primeru, da se Republika Slovenija enostransko odloči za prekinitev pogodbe o nakupu patrij oziroma če bi bile te posledice izrazito negativne in finančne posledice tudi škodljive, potem se lahko pripravijo tudi izhodišča s konkretnimi predlogi za razrešitev problema na drugačen način, torej z najbrž bistveno revidirano pogodbo. Skratka, menimo, da je treba resno pristopiti k proučitvi tega, kako naprej. Pogledati, ali so na osnovi vsega tega podane možnosti za to enostransko prekinitev, kajti očitno je, da je bila cela vrsta stvari tu spornih. Predvsem tu ni dilem in menimo, da je bilo sporno. Predvsem nas zanima, kaj bi to pomenilo, če sklenemo pogodbo v smislu financ, v smislu pravnih posledic in podobno. In na osnovi tega mora takšno poročilo pridobiti tudi naš odbor in Državni zbor in se potem sprejmejo odločitve, kako dalje, skratka, ali v prekinitev pogodbe ali v bistveno revidiranje. Vsekakor pa ne moremo in ne smemo ostati na tem, da zadeva počasi teče, da smo nekaj oklepnikov že sprejeli, da novih 25 čaka na prevzem in da bo iz dneva v dan jasno, da bo naša pogajalska pozicija vse težja in težja ter posledice za državo vse hujše in hujše. Zato upamo, da bo to res spoštovano, da bo to narejeno v najkrajšem možnem času in da bomo potem lahko sprejeli tudi ustrezne rešitve, ki bodo najbolj koristne.
Zdaj pa mogoče še nekoliko v imenu stranke oziroma naše Poslanske skupine Zares. Mislim, da je jasno, da je bilo tisto, o čemer smo želeli in smo delali na tako imenovani Cviklovi komisiji, pa je bilo potem na tako grob način tudi onemogočeno, da se je s tem poročilom vse to potrdilo. Moram reči, kot članica te komisije, da so bile pravzaprav naše ugotovitve popolnoma identične, vendar jih nismo smeli ali mogli predstaviti javnosti kot poročilo takratne komisije. Enako smo ugotavljali, da so se med razpisom spreminjali pogoji, da je bil razpis slabo pripravljen, da ni sledil ciljem. Da pravzaprav še vedno in nikoli nismo dobili odgovora, nikoli nismo dobili odgovora, zakaj je bil posrednik. Vsa javna naročila, ki imajo posrednika, so zame osebno sporna. Mislim, da bi morali zakonsko prepovedati posrednike pri javnih naročilih. Več kot je posrednikov, več ljudi se pripne na posel in več denarja ostaja pri raznoraznih posrednikih

12. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) v obliki takšnih ali drugačnih provizij, in to je izrazito škodljivo. Nikoli tega odgovora nismo dobili, tudi danes ne, zakaj je bil potreben posrednik, ki pravzaprav niti ni bil pogajalec, niti strokovno usposobljen, nič. To smo že tisočkrat vprašali in danes že tisočprvič sprašujem, pa nikoli nismo dobili tega odgovora.
To, kar je napisano v revizijskem poročilu, je popolnoma eksplicitno in jasno - postopek ni zagotavljal izbora najugodnejše ponudbe. Zame je to ugotovitev, ki je ključna in je trdilna - postopek ni zagotavljal izbora najugodnejše ponudbe. Tisto, kar je najbolj grozljivo, je to, da smo dobili neko popolnoma neustrezno oziroma naročili in kupili neko popolnoma neustrezno konfiguracijo in kombinacijo oklepnikov in vozil. Danes upam tu zatrditi, da ni bil problem v sredstvih. Z 278 milijoni, ki smo jih dali za ta nakup, bi ob ustrezni, logični kombinaciji vozil in orožja lahko zagotovili bistveno boljšo in večjo bojno sposobnost te ekipe, ki bo postala bataljon ali bosta dva bataljona. Kajti ta kombinacija, ki smo jo kupili, s 25 praznimi vozili, s 55 vozili, ki nimajo nobene komunikacijske tehnologije vgrajene, to je, se mi zdi, katastrofa in sramota. Osebno mislim, da je bila narejena ravno zaradi tega, ker se je sledilo popolnoma drugim interesom, da se je kupilo toliko oklepnikov. Če smo zelo natančno prebrali poročilo, potem veste, da bi lahko kupili tam nekje med 60 in 80 oklepnikov, jih ustrezno opremili s pravimi kombinacijami orožja ali konfiguracijami, kot se moderno reče, in bi dosegli bistveno večje bojne sposobnosti. Ta odgovor bo treba dati in v to smer bodo morala potekati tudi eventualna pogajanja, če se bo ugotovilo, da je razklenitev pogodbe za Slovenijo, potem ko ta pogodba zdaj teče že silno dolgo obdobje in bo najbrž počasi postala takšna, da bodo enostavno ob razklenitvi za Slovenijo doseženi bistveno slabši rezultati, kot če bi to počeli in naredili že prej. Če bi to naredili morda takrat, ko je delala preiskovalna komisija, bi bili morda rešeni ti mnogi problemi, ki jih je podedovala ta ministrica in ta koalicija. Zato se mi zdi prav, da se na neki točki zdaj naredi pod to črta in se ugotovi - mislim, da je ta koalicija, če ne bo prekinila pogodbe, pa tudi ministrica, da smo dolžni javnosti povedati, zakaj te pogodbe ne bomo prekinjali. Dolžni smo pokazati izračune, mnenja, pravna, strokovna mnenja, finančne analize, da bi enostavno to pomenilo še večjo škodo, če seveda do tega pride. Zato želimo, da se takšna analiza naredi, da se pod njo tudi nekdo podpiše in garantira s svojim znanjem, da so to prava dejstva, in šele na ta način potem morda pride do prekinitve,

13. TRAK: (SC)

(nadaljevanje) ki bi bila, ki seveda je mnogim tista najbližja rešitev, lahko pa seveda si naredili tudi več škode.
Ker govorim v lastnem imenu oziroma v imenu naše stranke, mi smo vložili pa tudi sami še eden dodaten sklep, s katerim pozivamo ministrico za obrambo in vlado, da z določenih gradiv povezanih s tem javnim naročilom torej z določene dokumentacije predvsem s tistega dela, kjer je opredeljen kriterijih model ocenjevanja ponudb, kjer je poročilo o pregledu in kjer so tudi tabele ocenjevanja ponudb, da se iz tega dela umakne tajnost, kajti ne vidimo nobenega razloga in tukaj ni nobenih skrivnosti, bi bilo pa smiselno ta del dokumentacije videti, kajti prav v tem delu dokumentacije lahko leži tudi del odgovorov o tem, ali je bilo v zvezi s tem naročilom tudi kaj narobe pri tistih, ki so odločali o tej zadevi. Toliko za začetek z moje strani.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Kolega Černač, ima proceduralno.

ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa. Sedaj ne vem, gospod predsednik, ali smo imeli vsi na razpolago ista gradiva, se pravi, isto poročilo Računskega sodišča, ali je imela kolegica Cveta neki poseben izvod, kajti navedla je toliko stvari, ki jih ni zaslediti v tem poročilu, naj navedem samo eno. Pravi, postopek ni zagotavljal izbora najugodnejše ponudbe in to naj bi pisalo v poročilu Računskega sodišča, jaz sem to poročilo prebral in tega nisem zasledil, tako da bi vas prosil, če mi pojasnite, gospod predsednik, ali smo imeli vsi poslanci dostop do istega poročila Računskega sodišča, ali je imela kolegica Cveta, kakšen poseben izvod?

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Hvala, gospod Černač. To in še nekatere druge stvari so tudi meni veliko vprašanje, tako da na podlagi včerajšnje tiskovne konference sem se še danes posebej "zapičil" tudi v zaprti del poročila in vidim, da dejansko kolegica Oražmova črpa informacije od nekega drugega vira tako, da računam, da bo gospod Šoltes pojasnil, v kakšnih posebnih zvezah so nekateri člani odbora bili. Bom dal za pojasnilo. Ker tudi sam pričakujem to pojasnilo. Izvolite.

CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa. Jaz imam tukaj, upam da imamo isto gradivo, Revizijsko poročilo gospodarnosti in uspešnosti nakupa Patri, Državni zbor 450/02/09 84/2 stran 58., drugi odstavek: "Ministrstvo za obrambo je postopek naročila izvedla v skladu z opomnikom o postopkih naročil, ki je dopuščal najprej izbor ponudbe nato pa pogajanja z izbranim ponudnikom. Menimo, da takšen postopek ne zagotavlja izbora najugodnejše ponudbe." To je točno isti stavek, kot sem ga jaz povedala. Menimo, da takšen postopek ne zagotavlja izbora najugodnejše ponudbe, stran 58, drugi odstavek, malo bolj zgoraj. Hvala.

14. TRAK: (NB)

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Izvolite, proceduralno.

ZVONKO ČERNAČ: Stavek, ki ga je povedala kolegica Cveta, se je glasil "postopek ni zagotavljal izbora najugodnejše ponudbe", kar je bistvena razlila. Hvala.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod Šoltes, izvolite.

DR. IGOR ŠOLTES: Ali bi samo mogoče pojasnil, da ne bi slučajno v zraku izzvenel nek dvom o kroženju poročila Računskega sodišča. Mi tako kot vedno, dostavimo poročilo Računskega sodišča revidiranju in pa Državnemu zboru. Ko je to poročilo označeno z različnimi stopnjami tajnosti, to na ustrezen način tudi storimo in tudi v tem primeru smo porabili popolnoma enako metodologijo in način, ki ga sicer glede obveščanja in pa predaje poročil določa sam z zakonom Računsko sodišče in pa tudi poslovnik. In mogoče še to, da seveda mi pri revizijskih postopkih, ne samo s področja obrambnega, ampak tudi seveda resorjev, uporabljamo tisto metodologijo, ki jo določajo mednarodni revizijski standardi in pa metodologijo, ki se uporablja v revizijski stroki, tako da tukaj ne uporabljamo za vsako revizijo kakšnih posebnih pristopov.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Kolega Anderlič ima besedo.

ANTON ANDERLIČ: Če ste že začeli s tem, da ste veseli tega poročila eni in drugi, potem bi tako lahkotno lahko ugotovil, da bi jaz moral biti najbolj vesel tega poročila, pa ne vem, če sem res. Sem prej zaskrbljen. Namreč od junija 2006, pol leta pred podpisom pogodbe, je bilo jasno, da bodo nekatere te stvari se pokazale kot pomanjkljivost, slabost, da ne rečem tudi kot problematične. O oklepnih avtobusih je bilo takrat govora, o zagotovilih bombastičnih, kako bo za tisti denar kupljeno vse in več, vseh 135 opremljenih, najprej 150, in seveda tukaj se postavlja sedaj vprašanje, kaj smo dobili in kaj bo še sploh potrebno za ta odbor, za člane, prejšnjo koalicijo, za javnost, da bomo začeli se spraševati o tem kaj smo s tem poslom sploh dejansko naredili. Ali samo dali tako rekoč na mizo 278 milijonov, bodili pa bomo karkoli bomo dobili. Kaže se tako. Če so te ugotovitve točne in 27. maja tega leta, je bilo na odboru dogovorjeno, takrat so se pojavile informacije s strani ministrstva, da preprosto niso ta vozila opremljena zadostno, da oborožitev tako ali tako ne zagotavlja tistega kar bi mi rabili za uresničevanje ciljev, ki smo si jih naložili v dogovoru z Zvezo Nato kakor tudi ciljev, ki smo si jih naložili za nacionalno obrambo. In takrat je bilo dogovorjeno, da bomo mi dobili nemudoma poročilo, če bo treba tudi zaprli sejo. Tukaj so citati predsednika odbora, so citati ministrice itn. Nič od tega in tukaj pade

15. TRAK: (NB)

(Nadaljevanje) tista teza, kako dobro naj bi ta odbor ali pa parlament vršil nadzor nad vojsko in oboroženimi silami, ne glede na to kako se kdo udeležuje kakšne prireditve ali gre kam kar slišim in beremo v zadnjih časih. Ta odbor in ta Državni zbor je na vsaki seji, predvsem odbor, odboru govorim, imel na dnevnem redu vprašanje kaj se s tem dogaja. Če greste pogledati, na vseh sejah je bilo med pobudami in vprašanji, kaj se s tem dogaja. Ampak ne boste verjeli, predsednik je bil zainteresiran za obravnavo Falcona, v istem stavku, in smo že imeli pred dvema mesecema to sejo, o tem nakupu pač ne. Magnetogram si preberite, predsednik, in boste ugotovili. Skratka, ne glede na to, prišlo je poročilo, revizijsko poročilo Računskega sodišča, ki ga ni potrebno komentirati. Govori samo zase in zelo kruto. Govorijo o stvareh o katerih pravzaprav od samega začetka odločitve o tem nakupu vse skozi obstajajo odprta vprašanja in tukaj se seveda izkažejo kot negativna, slaba, rešitev za Republiko Slovenijo. Jaz tukaj ne želim obnavljati nekaterih stvari, želim pa, da poročilo Računskega sodišča danes ni predmet razprave, ker ono je tukaj, ono je, pač za nas, da znamo ravnati v konkretnem primeru in seveda za naprej, ko gre za politične odločitve. Seveda je pa nujno govoriti o stvari sami, torej o tistem, na kar se to poročilo nanaša. Na nakup osemkolesnikov. In, jaz razumem to logiko, ki je bila predstavljena da, seveda, mi smo šli v ta nakup, imeli smo toliko in toliko denarja, ne glede na, pravim ta vehementna zagotovila, konfiguracija, popolnih itn. Češ, tisto kar pa ni opremljeno, bomo pa že kasneje s kakšnimi dodatnimi denarji, ki jih bo spet zagotovil Državni zbor ali s TRP-ji ali s čemerkoli drugim, dopolnili, doopremili ali kakorkoli že. Mi moramo danes resnično ugotoviti, jaz se tukaj ne strinjam s tistimi, ki pravijo, da je prvenstveno zagotavljati tisto kar od nas zahteva Nato. Nato od nas nič ne zahteva. Zahteva tisto kar sami sprejmemo in kar sami ponudimo, da lahko zagotovimo. Od takrat naprej pa je zahteva. V osnovi je pa dogovor o tem kaj je sposobna neka država zagotavljati. Skrbi me pa to, da podcenjujete nacionalne cilje, cilje za nacionalno varnost in obrambo, in da se to daje tam, češ ja, saj to ni neka nevarnost, se ne bo zgodilo v naslednjih letih. Ne. Jaz sem trdno prepričan, da ta država in ta Državni zbor mora skrbeti predvsem zato, ker je svet tak kakršen je, se spreminja iz dneva v dan, da skrbi zase, za svojo varnost in to imamo v dokumentih zapisano. Ne mi reči, da se Slovenija obrani v Afganistanu, v Iraku, pa še kje drugje.

16. TRAK (VI)

(nadaljevanje) Irak je izgubljena propadla zgodba. Berite kaj ocenjujejo Američani, Angleži in drugi kaj se dogaja v Afganistanu. V juliju in avgustu je daleč največ mrtvih in žrtev od začetka avanture v Afganistanu in tako naprej. Mi pa o tem nič. Jaz berem časopise in mi pa o tem ne razpravljamo. Slej ko prej je bistveno to, da pride ministrstvo in Vlada s poročilom, ampak resnično s poročilom kaj je tisto, kar bomo na koncu zmogli za teh 278 milijonov. Ker če je to res, da so tisti prvi opremljeni tako, da bo treba še ne vem koliko do opreme zraven, da jih je, torej 135 minus 25, da sploh ne vemo kaj so, jaz sem do nedavnega mislil, da so avtobusi oklepni, sedaj pa slišim, da še to niso, ampak to s strani zagotovil iz ministrstva, to kar berem po časopisih. In ko to odštejemo in še minus 50, ki je spet neustrezno opremljenih in tako na koncu je to tam okoli 70 od vseh 135, skoraj polovico vozil, oklepnikov, ki jih brez dodatnega denarja, ali zmanjšanjem obsega, torej, da jih ne bomo imeli 135, se ne da ustrezno vključiti v Slovensko vojsko, kar pač Slovenija potrebuje. In mene v tem kontekstu tudi ti sklepi predstavljajo neko pričakovanje, da se ne ukvarjamo z revzijskim poročilom kot takim, ampak s tem kaj smo pravzaprav dobili. To, da je bila celotna procedura takšna kakršna je bila, da je bila zadeva smotrna, gospodarna, ali negospodarna je pač drugo vprašanje. Ampak mi tistega zaradi česar smo v nakup šli nismo dosegli. To je ključno vprašanje. Zato pričakujem resnično na osnovi teh sklepov, ki jih bo danes odbor, upam, da sprejel, dobimo v čim krajšem možnem času ta odgovor in se na tej osnovi lahko politično opredelimo potem naprej kako in kaj. Seveda so lahko diskusije o tem ali bi danes dobili cenejša vozila. Zagotovo bi jih, ker so druge okoliščine in vsako naročilo, tudi Hrvatje so jih dobili bistveno cenejše kot mi, da pa spet koliko država namenja za obrambo in tako naprej. Bil sem že parkrat omenjen kot tisti, ki domnevno naj bi ne podpiral Slovenske vojske in podobno. Ne, nasprotno. S kritičnimi vprašanji, ki jih vseskozi postavljam želim samo to, da bomo dejansko davkoplačevalci in vsi tisti, ki v tem procesu sodelujemo, tudi v imenu davkoplačevalcev na tem odboru in tako naprej, da bomo zagotavljali tisto kar so slovenske potrebe, kar so slovenske zmožnosti na drugi strani in da bomo to delali tako kot vsepovsod drugje, na vseh drugih področjih, kot gre za šolstvo, zdravstvo in za porabo javnega denarja. Tukaj ne moremo pristajati na logiko, da seveda mi smo obljubili 2%, dajemo komaj procent in pol. Nekatere najbogatejše države na svetu dajejo pod procent. Amerika res da 3% in pol in tako naprej, ampak ima tudi druge interese.

17. TRAK: (SB)

(nadaljevanje) Ima tudi drugačne avanture po celem svetu, saj tukaj ne moremo govoriti o tem. In znotraj tega smo mi kar v enem resnem povprečju in toliko se mi zdi, da ta Slovenija zmore, ampak to je še vedno diskusija, da to naredimo, da prevrednotimo, da rečemo več manj ali pa da ostanemo na tem procentu in da se odkrito pogovarjamo tudi s partnerji v Zvezi Nato kaj to je. Tako, da jaz ne delim ne veselja, prej žalost ob teh ugotovitvah, pričakujem pa, da bomo v kratkem resnično to dobili in da bo predsednik prispeval k temu, da se bodo sklepi ali pa dogovori na odboru uresničevali sproti ne pa po več kot treh mesecih še nimamo ne duha ne sluha o tem poročilu. Torej, to je bilo pred objavo revizijskega poročila, da smo mi želeli nekatere odgovore.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Sedaj ima besedo poslanec Černač.

ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa. No, jaz bi mogoče prosil, če bi lahko dobil od Računskega sodišča en kratek odgovor preden nadaljujem z razpravo. V tem poročilu je napisano, da je bil cilj revizije izrek mnenja o gospodarnosti in uspešnosti nakupa. Kakšno je torej mnenje glede gospodarnosti in uspešnosti? Da je bil ta nakup neuspešen in negospodaren?

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Izvolite, gospod.

DR. IGOR ŠOLTES: Kot sem že uvodoma pri predstavitvi poudaril, torej Računsko sodišče se izreka tako o pravilnosti kot o smotrnosti in eden od elementov smotrnosti je gospodarnost in uspešnost. Glede uspešnosti smo se osredotočili na uspešnost glede doseganja ciljev tako nacionalnih, se pravi tistih, ki jih je sprejel Državni zbor in ministrstvo in na drugi strani gospodarnosti, ki se nanaša na sam postopek nakupa in glede tega smo se opredelili, da smo glede doseganja ciljev govorim, ne standardov, ciljev, neuspešni, ker očitno s takšnim nakupom ne bomo dosegli tistega kar smo si zapisali v samih naših dokumentih in kot izhaja iz priporočil oziroma iz zavez Nata,. Prav tako pa ugotavljamo, da je Ministrstvo za obrambo ravnalo negospodarno, ker ni zagotovilo konkurence med ponudniki tudi v fazi pogajanj, to bomo tudi zapisali v današnjem poročilu. Ko govorimo pa o pravilnosti in računovodskih izkazov, pa se izrekamo na način, da izrečemo pozitivno s pridržkom ali pa negativno mnenje../nerazumljivo./.. smotrnosti pa tako kot sem navedel.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Proceduralno imam sam, če dovoliš. Gospod predsednik, domnevam, da izhaja ta vaša obrazlaga iz 20. člena glede pristojnosti Računskega sodišča, to kar ste pravkar govorili. Ampak, seveda tudi v teh podtočkah doseganja ciljev ni nikjer omenjeno, jaz sem to zelo gledal, zdaj mogoče kje v kakšnem drugem členu, tako da se mi zdi, da je relativno poljudna povezava narejena, da je uspešnost poslovanja izpeljana glede doseganja cilja, kjer pa so ti cilji zelo poljudno obravnavani glede že tudi smo videli, da dva ministra iste vlade gledata na to zadevo različno, tako da nekih trdnih standardov, jaz ne vem kje ste trdne standarde glede doseganja ciljev

18. TRAK (VI)

(nadaljevanje) našli in poiskali. Zanima me kaj je za vas baza, ali mnenje enega ministra, ali mnenje drugega ministra, ali kaj? Izvolite.

DR. IGOR ŠOLTES: Hvala za besedo. Na naši spletni strani je dostopen tudi dokument, ki se imenuje priročnik za revizije smotrnosti. In tam so določene te korelacije na kakšen način se ugotavlja to načelo oziroma princip smotrnosti, se pravi ti tako imenovani trije E-ji: učinkovitost, uspešnost in gospodarnost. In tisto, kar smo večkrat tudi pojasnili na našem matičnem odboru je, da Računsko sodišče ne more namesto revidirancev postavljati ciljev, ker bi s tem pomenilo, da se umešava v samo politiko. Če pa želimo se izreči o doseganju izpolnjevanja oziroma doseganju uspešnosti ali učinkovitosti moramo pa izhajati iz nečesa, kar si je revidiranec sam zadal preko svojih zavez, se pravi svoje politike za doseganje tega čemur lahko reče uspešno, učinkovito in gospodarno poslovanje. In v tem konkretnem primeru smo torej kot ta temelj ali kriterij vzeli ravno te cilje, ki ste jih sprejeli v Državnem zboru oziroma ki so izhajali iz zavez Nata in to primerjali z realizacijo oziroma predvideno realizacijo skozi te dokumente oziroma skozi samo pogodbo, sam postopek nakupa in pred tem seveda ugotovili razhajanja, tako kot recimo revidiramo proračun Republike Slovenije, ko govorimo o smotrnosti. V tem primeru, kot veste, je vsak proračunski porabnik zavezan opredeliti tudi določene cilje, srednjeročne, kratkoročne, dolgoročne, na podlagi katerih bo lahko potem ocenjeval ali je bila njegova politika oziroma njegovo poslanstvo in misija izvedena uspešno. Na ta način seveda, ker tisto kar je izjemno pomembno pa je, da za doseganje določenih ciljev in uresničevanje politik določiti tudi indikatorje oziroma parametre, ki so merljivi, ki so objektivni, ki so naravnani na način, da se na koncu lahko izmeri ali so cilji doseženi ali ne. In kot rečeno, Računsko sodišče ne postavlja ciljev namesto revidirancev, pač pa ocenjuje ali so ti cilji doseženi, ali niso doseženi. Podlaga za to je tako v zakonu o Računskem sodišču kot v teh izvedenih aktih, kot je tudi strategija za samo izvedbo smotrnosti in tudi gledano mednarodno, lahko rečemo, da pri kolegih iz drugih vrhovnih revizijskih inštitucij širom sveta je revizija smotrnosti ena od pomembnejših in tudi zahtevnejših revizij in zato je to sodelovanje v tem okviru med vrhovnimi revizijskimi inštitucijami toliko bolj pomembna, da znamo in potem zmoremo določiti ustrezne objektivne standarde za potem oceno in podajanje mnenja tudi o smotrnosti. Še nekaj, tudi sam Državni zbor oziroma matično delovno telo je ničkolikokrat med sklepi zapisalo,

19. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) da je treba izvesti še več revizij smotrnosti, ker preko revizij smotrnosti dobimo na vprašanja širše oziroma bolj celovite odgovore, kot pa samo z revizijo računovodskih izkazov ali pa same pravilnosti; so pa seveda vse te tri oblike med seboj povezane. Hvala.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Dovolite, da se odzovem še jaz. Ja, gospod predsednik, meni bi bilo pravzaprav všeč, če bi se v tej državi do izvedenih naročil vedno tako postopalo, kot ste govorili. Vendar se mi zdi, da že ta vaš poslovnik Računskega sodišča tega ne predvideva in da se delajo razlike. Kajti tega, kar ste govorili o mnenju smotrnosti, ne najdem ne v 11. členu sklepa o izvedbi revizije, o mnenju glede gospodarnosti in učinkovitosti ter uspešnosti, besede smotrnosti ni nikjer. In ne v 19. členu, ki obravnava revizijsko poročilo, mnenje o poslovanju revidiranca. Tako da ne vem, ali so bila za ta primer posebej izdelana pravila, kjer se govori o smotrnosti. Dejansko pa bi bil vesel, da bi vedno pristopali tako k temu. Kajti zdi se mi, da je to revizijsko poročilo narejeno tako, če primerjam z avtocestami, da bi vi najprej pogledali projekt za avtocesto, po vašem mnenju bi bil Črni Kal nepotreben in bi rekli, tu trasa ne bo šla in glede na to je cesta do Kopra nesmotrna. Izvolite, proceduralno, gospod Anderlič.

ANTON ANDERLIČ: Gospod predsednik, prosim vas, da se držite točke dnevnega reda. Danes ne obravnavamo Zakona o Računskem sodišču, niti ne poslovnika o delu Računskega sodišča, ampak obravnavamo...

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Zakaj vas to moti, če hočem...

ANTON ANDERLIČ: Me moti, seveda me moti, zato ker razumem vašo namero odvrniti diskusijo od revizijskega poročila k nekim proceduralnim zapletom in k razpravi o stvareh, ki niso predmet dnevnega reda. In Odbor za obrambo niti slučajno ni pooblaščen in nima v svojem opisu del in nalog po tem, kako je odlok zastavljen, naloge presojati statute, poslovnike in ne vem kaj še. Ima pa za nalogo, da obravnava poročila. Zato lepo prosim, da počnete to, kajti drugače pomeni, da ste to točko sklicali zato, da boste poskušali ponovno, kot že večkrat, nekatere institucije, ki za vas prinašajo nekatere ugotovitve in zaključke, ki so nesprejemljivi, ki jih ne želite slišati, da želite razpravljati potem o institucijah, ne pa o njihovih ugotovitvah. To je resnično v nasprotju s poslovnikom, in prosim, da se držite poslovnika.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, kolega Anderlič. Vi ste spet govorili o tem, da vidite v mojo glavo, da vidite moje namere. To so pač principi ali navade iz nekih preteklih časov, ko so dejansko nekateri organi oblasti videli ljudem, državljanom v glave in jih na podlagi tega tudi sankcionirali.
Torej, gremo naprej. Kolega Černač.

ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa. No, mislim, da bo še dovolj časa za vse, tako da če mi dovolite, spoštovana kolegica in kolegi, glede na to, da sem se prijavil k razpravi, nekaj stvari, za katere mislim, da so povezane s to točko, ki jo danes obravnavamo. Tudi razpravo, ki jo je imel predsednik, sem razumel kot razpravo o merilih, na podlagi katerih Računsko sodišče ugotavlja uspešnost in gospodarnost tega nakupa.

20. TRAK: (MK)

(nadaljevanje) Ta merila si je Računsko sodišče samo predpisalo, na 12. in 13. strani poročila, jih preberemo. Zdaj smo slišali predsednika, ki je jasno povedal to, kar ni popolnoma jasno. V poročilu je napisano, da po mnenju Računskega sodišča na podlagi meril, ki si jih je sodišče samo predpisalo pri tej reviziji, je ocenilo, da je bil ta nakup negospodaren in neuspešen. Tukaj na 12. strani imamo merila glede uspešnosti, kaj so ta merila in merila glede gospodarnosti. In, če jih greste še enkrat prebrati, boste videli, da pri teh merilih, če bi se nekdo izmed nas odločil za svoj zasebni nakup, verjetno, da se ne bi odločal na podlagi takih meril za uspešnost in gospodarnost. Če gremo mi kupovati osebni avto, se verjetno ne bomo za uspešnost in gospodarnost odločali tega nakupa na podlagi nekih papirologij, pa papirnate procedure, pač pa na podlagi tega, da bomo za čim manjši denar oziroma za optimalno količino denarja, ki ga imamo na voljo, dobili najboljši izdelek. To je kriterij uspešnosti in gospodarnosti po zdravi kmečki logiki. Tega kriterija v tem poročilu Računskega sodišča ne pri uspešnosti, ne pri gospodarnosti žal ne najdemo. Tudi v celem poročilu, če ga preberemo, gre za ukvarjanje predvsem s formalnostmi - ali je neka resolucija, nek dokument med seboj točno usklajen ali je kje kakšna pika, vejica, navedba pomanjkljiva oziroma nekaj manjka. To najdemo v tem poročilu Računskega sodišča. Ne najdemo, pa tudi, če se ne vem kako trudimo in poglabljamo v zaledje tega zaupnega poročila in gledamo dokumente, ki so bili podlaga pogodbe, merila in vse ostalo, tega, da je bil na podlagi zdravo razumske kmečke logike nakup negospodaren, kajti mi ne najdemo odgovora na vprašanje ali so bile Patrie dražje od izdelka, ki ga sploh ni bilo, ki je bil najprej, ko je bil ponujen še na risalni deski, potem je bil izdelan v enem primeru. Tega odgovora ne najdemo. Ugotovimo pa, če številke pogledamo, da je naročnik Ministrstvo za obrambo v tem smislu ravnalo gospodarno. Ravnalo je gospodarno zaradi tega, ker je izločilo izdelek Krpan-Pandur, ki je bil že v štartu bistveno dražji in ker je izločilo izdelek, ki po karakteristikah, ki jih je predpisalo ministrstvo za tehtanje o tem ali je izdelek primeren ni ustrezalo pogojem, ki so bili predpisani. In to so po moji oceni merila, ki bi jih moralo, ne samo povprečen kmet v tej državi, tudi Računsko sodišče upoštevati pri tehtanju in pri oceni tega ali je nekaj gospodarno ali je nekaj uspešno. Kaj je po mnenju Računskega sodišča merilo za uspešnost pri nakupu oklepnikov? Pravi, če so cilji Nato preneseni v dolgoročne, srednjeročne in kratkoročne dokumente načrtovanja, ena alineja.
Druga, če so nacionalni cilji in cilji Nata preneseni v investicijsko dokumentacijo projekta nakupa oklepnikov, torej v taktično študijo, zahtevani koncept projekta in investicijski program. Ali mogoče to ni bilo storjeno? Jaz iz te dokumentacije in iz teh dokumentov, ki jih berem v nadaljevanju ne dobim občutka, da to ni bilo storjeno. Ampak ne tisto, kar je napisano v prvi alineji, da so cilji, ki so bili določeni v investicijski dokumentaciji razvidni iz določil razpisne dokumentacije,

21. TRAK: (SC)

(nadaljevanje) dokumentacija o pogajanjih in sklenjene pogodbe. Tudi tega ni. Ne vem, če res ne?
Zadnja alineja, določila sklenjene pogodbe in njeno spremljanje zagotavljajo njeno uspešno izvedbo, določen skrbnik pogodbe spremlja izvajanje pogodbe v skladu z določenimi nalogami v primeru neizpolnjevanja uveljavlja mehanizme za zaščito izvedbe volje, itd. Kolikor vem je to storjeno in tudi po pogodbi je jasno določeno, kdo je skrbnik, kdo skrbi za izvajanje, drugače se ne bi dogajali ti številni zapleti s prevzemom prve Patrie. Potem pa pravi, pri merilih si je Računsko sodišče samo določilo tri kriterije za gospodarnost nakupa. Prvi, ali je ministrstvo pravilno ocenilo vrednost naročila zaupne narave, ali je pravilno ocenila vrednost naročila? V tej dokumentaciji beremo, da so primerjali tri različna vozila. Pa tudi, če tega ne bi naredili pa ni najpomembnejše, da je med ponudbami izbralo tistega, ki je ponujal najcenejši izdelek, ampak imamo, mislim da imamo tri vozila. Od teh je Patria 850 tisoč evrov brez kupole in še dva sta navedena "Piranka" milijon 200 in Pandur 2, to je ta, ki je bil izločen, ki so mu rekli, da je Krpan milijon pa pol evro. To je samo ocena. Nam nič ne pomeni, če gremo kupiti v salon avtomobil in ocenimo, da bi zanj bilo potrebno plačati 20 tisoč evrov, potem pa smo sposobni in se v pogajanjih spogajamo za 15 tisoč, verjetno smo bili pri tem nakupu gospodarni. Nismo bili negospodarni, če smo narobe ocenili štartno vrednost. Negospodarni bi bili, če bi ocenili, da bo 20 kupili pa bi ga za 30. Mislim, da ta logika nekaj tudi šteje.
Druga alineja. V povabilu k oddaji ponudb natančno določilo predmet naročila. A v povabili k oddaji ponudb ni bil natančno določen predmet naročila? Jaz mislim, da se malo "hecamo" tukaj oziroma se "hecate". Pri tem naročilu, da ni bil natančno določen predmet naročila. Pri izbiri ponudnika upoštevala konkurenco. Pri izbiri ponudnika naj ne bi Ministrstvo za obrambo upoštevale konkurence. Jaz mislim, da vas ../Nerazumljivo./.. navedbe, ki ste jih sami navedli v tem Revizijskem poročilu. Ob tem, da je bil tender, mislim da je bil poslan osmim, pet se jih je odzvalo z nekim dvigom neke dokumentacije, dva sta oddala ponudbo, da ni bila upoštevana konkurenca in potem očitek, da se ministrstvo ni pogajalo s tistim, s katerim bi moralo skleniti v bistvu najprej pogodbo za neki razvoj neki študijski projekt, da se bo neki Krpan šele razvijal. Ta očitek je za moje pojme izredno bos in žal moram povedati, da na tej točki, žal, postavi pod vprašaj verodostojnost Računskega sodišča. Kajti, iz tega ste vi, potem v zaključku izpeljali ugotovitev, ki ste jo zapisali v enega izmed zaključkov z večino teh zaključkov oziroma priporočil, se ni problem strinjati, to so vsa dobra priporočila, jaz bi rekel taka, formalistične narave, ki jih je kadarkoli mogoče upoštevati, nikoli nobeno ravnanje nobenega uradnika ni 100%, vedno se da še kaj izboljšati in zaradi tega taka priporočila pri izboljšavi ravnanj so dobrodošla, tukaj pa je priporočilo, ki pravi, 5: "Ministrstvu za obrambo priporočamo naj v primeru, ko namerava v postopek naročila zaupne narave vključiti tudi pogajanja ta načrtuje z vsemi ponudniki, z vsemi.

22. TRAK: (SB)

(nadaljevanje) Verjetno vsi vemo, da ko se zgodi v javnem naročanju ponudba imamo lahko 20 ponudnikov od teh jih samo dva ali eden ali pet izpolnjuje pogoje, se pravi, po tej vaši dikciji se je treba pogajati z vsemi, tudi s tistim, ki ne izpolnjuje pogoja, ki je bil pod kriterij postavljen s strani tistega, ki je takšno javno naročilo dal v objavo. Ta zadeva je zanimiva tudi zaradi tega, ker se tu revizijsko poročilo nanaša na obdobje 2005 in naprej. Če gre za osemkolesnike in vi se revidirali osemkolesnike, ne Patrie in ne Krpane, bi bilo utemeljeno pričakovanje, da se ta revizija nanaša vsaj na osemkolesnike od trenutka, ko se je zgodba začela, vsaj še na tisto Ropovo pismo o nameri iz leta 2004 s katerimi je imela sistemska tehnika osemkolesnike praktično že v žepu brez razpisa, brez tenderja, brez česarkoli. Verjetno vam ni neznano, revidirali ste eno izmed redkih stvari na obrambnem področju, ampak to ste prodajo podjetja Sistemska tehnika v letu 2003 s strani države Pavčku oziroma Viator-Vektorju, .../nerazumljivo./... posel, ki je bil v okviru neke strankarske zgodbe sklenjen, to ste revidirali, ugotovili ste kako je bilo s tem poslom vse v redu, ob tem, da je bilo to podjetje prodano za nekaj odstotkov vrednosti v trenutku, ko je imelo v žepu pogodbo za več milijard evrov slovenskih tolarjev in logično bi bilo, da v tej povezavi revidirate tudi šestkolesnike, ker so bili predhodnica osemkolesnikov, tako da v tej zgodbi, glejte, z vso dolžnostjo in z vsem spoštovanjem se žal ni mogoče znebiti enega čudnega občutka, najprej kriterij uspešnosti in gospodarnosti si določi tisti, ki to ocenjuje sam, določi si ta kriterij uspešnosti in gospodarnosti, v tem primeru Računsko sodišče, tako kot mu to očitno ustreza, in glejte, če si jaz sam sebi določim kriterije po katerih bom meril uspešnost in gospodarnost si lahko določim kakršnekoli hočem in rezultat tega vrednotenja bo tak kakršnega že v štartu želim. Če pa želim vrednotiti nekaj po neki zdravi razumski logiki in želim, da pride na koncu ven verodostojen rezultat, potem bom, če poenostavljeno ponovno ponovim, izhajal iz tega, da v takšnem primeru kot je ta pridem do ugotovitve ali je bil v danih okoliščinah ta nakup izveden z najmanjšimi možnimi sredstvi ali ne in te ugotovitve kljub velim besedam v tem poročilu ni. Drugo je vprašanje, ki je hvalevredno in mislim, da ga bo ministrstvo v tem primeru tudi upoštevalo tudi ta predlog, ki ga predsednik odbora Jerovšek Jože predlaga, ta predlog sklepa govori o tem, v kolikor vlada oceni na podlagi tega poročila, da so vaše ocene, se pravi ocene Računskega sodišča glede izpolnjevanja nacionalnih strateških ciljev in doseganja standarda Nato pravilne, potem ni kaj, prekiniti pogodbo takoj, boljše danes kot včeraj. To je sklep, ki je na mizi in ki nekako izhaja iz tega kar ste vi v teh vaših ugotovitvah ugotovili.

23. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) Verjetno je resnica nekje vmes, ne? Glede na spremenjene okoliščine je treba pristopiti k revidiranju tega obsega. S tem se pa verjetno vsi strinjamo. Ker so se okoliščine spremenile, država tone vsak dan globlje. V letošnjem letu bomo imeli proračunskega primanjkljaja za 7-kratno vrednost vseh patrij - za 7-kratno vrednost vseh patrij! Normalno, da so okoliščine take, ki govorijo o tem, da je treba ta obseg skrčiti. Ampak potem bo ta vaša ugotovitev, da ne dosegamo ciljev, še bolj groba - še manj jih bomo dosegali.
Tako da pri vsem tem se ne morem znebiti občutka, konec avgusta lani je bil napovedan veliki pok. Danes je obletnica te zgodbe, o aferi Patria ni bilo nič na mizi, vsaj nekaj je moralo priti. In danes imamo to, kar je moralo priti, na mizi. Koliko je dodatno to zameglilo celotno situacijo, ne vem. Mislim pa, da bi bilo prav, da bi nam ta revizija bila v pomoč, tudi Ministrstvu za obrambo in tudi Vladi, pri nadaljnjih odločitvah. Žal, ne more biti v nikakršno pomoč.
Priporočila, ki so tu navedena - ne mi zameriti, jih bom prebral -, govorijo samo o tem - v globalu bi se jih dalo strniti v eno: ravnajte gospodarno, ampak ne na tak način, ne s takimi vatli, kot mislite vi, da je gospodarno. Pač pa tako, da bodo doseženi cilji, da boste s čim manj sredstvi dosegli tisto, kar se v strateških dokumentih predvideva.
Priporočilo 1 pravi, da "Ministrstvu za obrambo Računsko sodišče priporoča, naj pri pripravi srednjeročnih dokumentov načrtovanja preverja njihovo usklajenost z dolgoročnimi dokumenti in predlaga njihovo uskladitev, če je to potrebno." S tem verjetno nihče nima nobenih problemov.
Priporočilo 2 pravi: "Ministrstvu za obrambo priporočamo, naj pri pripravi kratkoročnih dokumentov načrtovanja preverja njihovo usklajenost s srednjeročnimi dokumenti in po potrebi predlaga njihovo uskladitev. Optimizira naj tudi število dokumentov načrtovanja. Rekel bi, da bi se dalo tudi tukaj pri priporočilih optimizirati in bi lahko kar nekih deset teh priporočil dali v eno. Tudi s tem nima nihče nobenih problemov.
Priporočilo 3: "Ministrstvu za obrambo priporočamo, naj pri pripravi investicijske dokumentacije za večje vojaške nakupe zagotovi medsebojno usklajenost načrtovanega nakupa opreme in predvidenih vojaških oziroma obrambnih zmogljivosti, za katere opremo nabavlja. Zagotovi naj tudi usklajenost investicijske dokumentacije z dokumenti načrtovanja, na primer, z obrazložitvijo ali spremembo posameznih dokumentov." Verjetno tudi s tem, spoštovani, nima nihče nikakršnih problemov.
Priporočilo 4: "Ministrstvu za obrambo priporočamo, naj ukrepa takoj, ko ugotovi, da načrtovana finančna sredstva ne bodo zadostovala za načrtovano investicijo v vojaško opremo." In potem pravi naprej: "Na primer, s pripravo ustreznih različic investicije v investicijski dokumentaciji ali na drug primeren način." Se pravi, če se ugotovi, da ni dovolj sredstev, povečamo obseg sredstev, zdaj, v recesiji. Vprašanje, če je to pametno priporočilo; verjetno je treba obseg nabav v takem primeru skrčiti. Ampak, v končni fazi naj prilagodi. Tudi s tem verjetno nihče izmed nima problemov.
Priporočilo 5: "Ministrstvu za obrambo priporočamo, naj v primeru, ko namerava v postopek naročila zaupne narave vključiti tudi pogajanja, ta načrtuje z vsemi ponudniki." No, tu moram reči, da imam osebno zelo velike probleme, ker mislim, da ta zadeva ne stoji, tudi ne po strokovni plati, in ni mogoče v pogajanja vključiti tistega ponudnika, ki ne izpolnjuje pogojev, na katere se razpis nanaša. Ni se bilo v tem konkretnem primeru, če sem konkreten, pogajati z nekom, ki je imel izdelek na risalni deski, potem pa izdelan v enem prototipnem primeru, za katerega so strokovnjaki ugotovili, da je tehnično

24. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) pod nivojem konkurenčnega izdelka. S tem, mislim, da se ni kaj pogajati, ga lahko da zastonj. In je tak nakup potem negospodaren, je celo škodljiv.
Priporočilo 6: "Ministrstvu za obrambo priporočamo, naj v povabilu k oddaji ponudb natančno opredeli vse elemente, ki bodo predmet ocenjevanja ponudb." Mislim, da je bilo to v tem primeru že storjeno, vsaj iz tega poročila to izhaja, in da je Ministrstvo za obrambo tako ravnalo; nič pa ne škodi, če se stvari, kot sem že prej rekel, še izboljšujejo.
Priporočilo 7: "Priporočamo, naj pri ocenjevanju ponudb upošteva vsa pridobljena pojasnila ponudnikov." Tu je postopek tekel, mislim, da leto dni, v nasprotju s Sistemsko tehniko 6 x 6 leta 2003, v začetku leta, ko se je nabavljalo vozila 6 x 6 brez kakršnegakoli mednarodnega tenderja, na podlagi nekega povabila k oddaji ponudbe v roku meseca dni, od takrat, ko je bilo povabilo poslano, pa do trenutka, ko je bila pogodba podpisana. Tako da bi bilo tudi s tega vidika verjetno dobro primerjati prakso, ki je bila v preteklosti, s to prakso, ki je sedaj, s priporočili za naprej.
Priporočilo 8, in tako naprej, priporočilo 9, 10, 11, da ne berem. Mislim, da so vse te stvari take, ki govorijo predvsem o nekih formalnostih, ki jih je vedno mogoče izpiliti, in da je od vseh teh priporočil samo eno tako, ki po moji oceni resnično ne vzdrži neke resne strokovne presoje.
Po moji oceni tudi glede tega predloga Zaresa, javnost dokumentov, s tem nimam nobenega problema. Tudi to poročilo bi bilo lahko, kar se mene tiče, javno; nič takega ni notri, da bi bilo treba pred komerkoli skrivati. Če so pač direktive Nata take, kot so, jih je verjetno treba spoštovati, vendar seveda odgovornost za to nosi sedanja Vlada in tisti, ki so na ustreznih mestih.
Bi bilo pa vseeno mogoče le treba povedati, tudi v poročilu to izhaja - zdaj, če bom to povedal, bom seveda dobil poziv s strani ministrske kolegice na zaslišanje, če eno izmed teh številk povem. Zaradi tega bom primerjal jabolka in hruške. Prvi ponudnik je jabolka ponujal po 407 do 518. Drugi ponudnik je hruške ponujal po 343 do 509. In bil je izbran tisti, ki je ponujal sadje, ki je bilo bistveno cenejše. Vse to, kar je bilo pa ponujeno, je bilo pa bistveno več od 278 hrušk na koncu. Od 278, kajti razlika med 343 oziroma 509 in 278 je znatna. Še bolj znatna pa je med 518 in 278. In odgovor, ki bi moral slediti nedvoumno iz tega poročila, je, ali je v tem postopku bil izbran izdelek, ki je bil cenejši in ki je po tehničnih karakteristikah ustrezal tistemu, kar je Ministrstvo za obrambo Republike Slovenije zahtevalo. In tega odgovora, da temu ni bilo tako, ni zaslediti, tudi v tem revizijskem poročilu ne. In zaradi tega ni mogoče trditi, da je bil nakup s tega vidika negospodaren oziroma neuspešen. Je pa, seveda, nekateri boste rekli, vsak nakup za vojsko negospodaren,

25. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) kakor je razprava na ravni neke kavarniške debate in jaz se na ta nivo ne bi rad spuščal.
Tako da, žal, moram reči, da ob vseh velikih pričakovanjih to revizijsko poročilo ne bo kaj bistvenega pripomoglo k zaključku te meglene zgodbe, ki se ji reče Patria, temveč je samo še en dodaten prispevek v nadaljevanki zamegljevanja, kar je slabo. Hvala.

PREDSEDNIK JOŽE JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod predsednik, izvolite.

DR. IGOR ŠOLTES: Hvala za besedo. Bom zelo kratek, ker je skoraj nemogoče odgovoriti na celotno besedilo.
Dejstvo je, seveda, da mi nismo del nobenega velikega poka ali pa zarote. In dejstvo je, da delujemo na podlagi mednarodno sprejetih revizijskih standardov in stroke. Dejstvo je, da mi ne moremo določati ciljev namesto revidiranca, to smo že večkrat povedali. Pričakujemo pa od revidiranca seveda, da ločijo tudi kriterije, na podlagi katerih bodo merili cilje. In ni tako lahko, tudi če si revidiranci sami postavijo cilje, da je avtomatično zaradi tega doseganje ciljev lažje. In ravno tisto, kar opažamo pri mnogih revizijah smotrnosti, je problematika v tem, ker revidiranci ne znajo definirati ciljev in kriterijev na način, da bi bili lahko merljivi. V tem konkretnem primeru smo si zadali, kot je razvidno, dva jasna cilja, ki smo ju primerjali glede na dokumente, ki so v času začetka revizije obstajali; govorimo predvsem o uspešnosti pri doseganju ciljev glede oborožitve.
Mogoče še eno kratko pojasnilo glede postopka s pogajanji. Dejstvo je, da verjetno nihče ne more reči, da se lahko doseže boljša pogajalska izhodišča, če se pogajaš samo z enim, kot če se pogajaš z dvema ali več ponudniki. In drugič, dejstvo je, da če govorimo o teh agrumih oziroma če skušamo biti bolj plastični, recimo, zgodilo se je približno tako, kot če se jaz odločim, da bom kupil avto višjega cenovnega razreda z ustrezno opremljenostjo in tudi ustrezno močjo, povabim ponudnika, da dajo ponudbe. Potem na podlagi tega izberem najugodnejšega ponudnika in potem se grem z njim pogajati, pri čemer pa na koncu tisto, kar kupim, seveda ni avto višjega cenovnega razreda, pač pa, recimo, srednjega ali nižjega, s popolnoma drugačno opremo, kot je bil sestavni tehnični specifikacijski del, ki je bil osnovna za zbiranje ponudb. In, jasno, na ta način se ne da primerjati in ni mogoče dati v tem smislu primerljive ocene. Ker če bi tisto, kar je bil potem predmet pogodbe, bilo tudi osnova za oddajanje ponudb oziroma za zbiranje ponudb, bi lahko morda dobili drugačne ponudbe in drugačne cene. In s tega stališča hočem reči, da tu določenih elementov ni bilo mogoče primerjati. Kot priporočila smo pa dali to, da pri pogajanjih - to, kar sicer velja tudi pri javnih naročilih, govorimo zdaj o javnih naročilih, ne o naročilih zaupne narave -

26. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) je bistvo postopka s pogajanji, da imajo vsi sodelujoči popolnoma enake možnosti za sodelovanje. In bistvo pogajanj je, da se pogajaš s čim več ponudniki, ki izpolnjujejo te tako imenovane kvalifikacijske pogoje. S tega stališča smo na podlagi dejanskega stanja tudi izvedli potem vpogled v celoten postopek tega javnega naročila in na podlagi tega dali tudi svoje mnenje. In na koncu še enkrat ponavljamo, da bi bil - tako kot ste sami rekli, da je vedno mogoče doseči še boljši rezultat, zato tudi v tem primeru lahko zaključimo, da bi bil sam postopek lahko izveden še bolj gospodarno.

PREDSEDNIK JOŽE JEROVŠEK: Hvala lepa. Besedo ima kolegica Melita Župevc.

MELITA ŽUPEVC: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Verjamem, da se dobro sliši in je dobro govoriti o jabolkih in hruškah. Ampak kilogram hrušk stane tam nekje okrog 2, 3 evre, mi govorimo pa o 278 milijonih evrov. Tako da je takšna primerjava, milo rečeno, nehigienična.
Simbolika današnjega dne je res zanimiva. Natanko pred enim letom je bila ta famozna oddaja objavljena, "Resnica o Patriji". In danes, eno leto po tem, kaj je resnica? Mi tu ne bomo ugotavljali, kaj je resnica in kaj ne, nismo za to pristojni, niti nimamo vseh podatkov. Dejstvo pa je eno - da je Računsko sodišče pripravilo poročilo. In predhodniki pred mano so dobro povzeli bistvo: danes je na prangerju verodostojnost Računskega sodišča. Mislim, da smo se malo zmotili. Računsko sodišče danes tukaj ni in ne more biti na zatožni klopi. Verjamem, da je bila v preteklem mandatu praksa malce drugačna, ko je predsednik Vlade govoril o tej častitljivi ustanovi, ki je včasih morda malo preveč aktivna, pa se malo preveč ukvarja s tistimi, s katerimi bi bilo bolje, da se ne ukvarja. Računsko sodišče je opravilo delo v skladu s svojimi pristojnostmi. In vsaj sedem trditev je zapisanih v tem poročilu, ko so nekateri govorili, da jih ni, vsaj sedem. Ne bom jih še enkrat brala, ker verjamem, da tisti, ki ste brali poročilo Računskega sodišča, ste jih prebrali. In na podlagi teh najmanj sedmih ugotovitev, ki izhajajo iz poročila Računskega sodišča, je treba potegniti neke sklepe. In to so ugotovitve - mislim, da ne bomo zdaj šli od ugotovitve do ugotovitve in se spraševali, ali so verodostojne ali ne. Tu gre za zgodbo, kot se v angleščini lepo reče "don't kill the messenger", napada se tistega, ki vam je predal poročilo, sporočilo. Kaj pa je samo sporočilo? Se vam ne zdi, da bi bilo bolj smotrno se pogovarjati o tem, kakšno je sporočilo, kaj piše v tem poročilu. Zdaj je problem tisti, ki je napisal poročilo, ne pa tisto, kar je v poročilu napisano, kar je, kot rečeno, že stara praksa, ki smo jo videli. Predsednik Računskega sodišča je povedal, kar razume vsak s kmečko logiko, tisto, kar je bilo dobavljeno, je bilo drugačno od tega, kar je bilo načrtovano.

27. TRAK: (MK)

(nadaljevanje) Bolj plastično tega ni mogel povedati. Torej, če dam še jaz primerjavo. Rekli smo, da bomo kupili avto in z davkoplačevalskim denarjem, ne z našim lastnim, z davkoplačevalskim, kupili smo pa slab pokvarjen traktor. Ampak kot rečeno, te primerjave res se mi zdijo nekako nehigienične, pa govorimo o jabolkah in hruškah. Dva evra je malo razlike od 278 milijonov evrov, bodimo pošteni. Vsaj dve vrsti in vsaj dve liniji odgovornosti imamo. Ena je do vojske, se strinjam. Ne more nam biti vseeno. Ampak druga in ta je po mojem na prvem mestu, je pa odgovornost, ki jo imamo do davkoplačevalcev, ter od tistih, katerih denar mi tukaj trošimo. Sprenevedanje s strani kolegov je res, je navadna nojevska politika in nič drugega. .../Oglašanje iz klopi./... Predsednik, lahko govorim tudi brez vaših sugestij. Hvala. Jaz mislim, da ta nojevska politika nas ne bo pripeljala daleč. Ko se govori, danes so bile neke pobude o bistveni reviziji pogodbe. Že ministrica je prej povedala, pakta sunservanda, pogodbo je treba spoštovati v dobri veri. Očitno pri tej stvari se niti ni spoštovala pogodba, niti ni bilo tiste pravniške, če hočete razumske dobrovernosti. Jaz mislim, da sklepi, ki jih pač predlagajo štiri poslanske skupine s strani koalicije, gredo v tisto začetno pravo smer nekih ukrepov, ki jih je potrebno sprejeti po poročilu Računskega sodišča. In da bomo mi danes tukaj še tri ure razglabljali o tem ali je poročilo Računskega sodišča in samo Računsko sodišče verodostojno, jaz mislim, da je to neprava diskusija. Kot že rečeno, ni pomembno, kdo je prinesel sporočilo - ali so ga prinesli novinarji, ki nosijo ta sporočila mimogrede skoraj vsak dan, ali so to slovenski novinarji ali pa finski, ali je to sporočilo prineslo Računsko sodišče ali pa kdo drug? Dajmo se vprašati, kakšna so ta sporočila, kaj je tema teh sporočil, kakšni so očitki, če želite ali pa dvomi ali pa sumi? To se mi zdi, da je tisto bistveno. Sicer pa kot je rekel nekdo, 10 dni pred volitvami, pred prejšnjimi volitvami, čez 6 mesecev ne bo nihče govoril o Patrii. Kmalu bo eno leto in vsi še vedno govorimo o Patrii. In, če po enem letu še vsi govorimo o Patrii, potem verjetno je pa morda res kaj narobe. Jaz ne vem, kdo, katera institucija, kdo je tisti, ki bo še moral nekaj povedati, napisati kakšno poročilo, na nekaj opozoriti? Kaj se mora še zgoditi, da bomo to stvar začeli obravnavati resno? Ker očitno se ves čas sprašujemo, vsak kdo, ki da neko informacijo, ki da neko sodbo, če želite mnenje, za nekatere pač ni verodostojen. To so tako imenovani strokovnjaki. To je verjetno potem tako imenovano Računsko sodišče. To so tako imenovani novinarji, domači ali tuji.

28. TRAK: (MK)

(nadaljevanje) Obstajajo neke inštitucije, ki pišejo neka relevantna poročila, neka relevantna mnenja. In samo s tem, da bomo osporavali njihovo verodostojnost, smo neverodostojni in ne tisti, ki so pisali ta poročila oziroma ta mnenja. Hvala.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Replika, kolega Černač.

ZVONKO ČERNAČ: Glejte, samo en primer glede tega, kar je bilo na zadnje povedano. Sam predsednik Računskega sodišča je danes tukaj povedal, da Ministrstvo za obrambo priporočam, naj v primeru, ko namerava v postopek naročila zaupne narave vključiti tudi pogajanja, ta načrtuje z vsemi ponudniki, danes je predsednik tukaj rekel, gospod Šoltes, ki izpolnjujejo pogoje. In to drži, ki izpolnjujejo pogoje. V priporočilu tega ne piše. V priporočilu Računskega sodišča decitirano piše vključiti v pogajanja, ta načrtuje z vsemi ponudniki in to je strokovni fiasko za moje pojme, ker tega ni mogoče izpolniti. Tega ni mogoče izpolniti. In ministrstvo se je pogajalo s tistim, ki je izpolnjeval pogoje, tako kot se pogajajo tudi vsi drugi, ki delujejo po pravilih javnega naročanja.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Sam bi se z nekaj besedami spustil v to razpravo. Moram reči na začetku, da je meni zelo žal, da je poročilo pripravljeno tako, da obstaja .../Nerazumljivo./... se pravi Nato zaupno. In da to ni javnosti predstavljeno, verjetno to zahteva, ampak dalo se bi narediti drugače, kajti to je priložnost za močvirje, za nezaupanje javnosti oziroma za dvome javnosti, kaj vse je v zaupnem delu. Moram tukaj pred javnostjo reči, da ni čisto nič pomembnega, da tudi ni takšnega, kar po mojem mnenju Nato skriva pred javnostjo. Se pa ogromno opleta z Nato cilji in Nato standardi, nasprotje z doseganjem nacionalnih ciljev in tako naprej. Resnično sem razočaran, da je Računsko sodišče se spuščalo predvsem v doseganje strateških ciljev, dobesedno. Kajti imamo tukaj ministrico, ki nam bo najlažje povedala lahko, kako misli z izropanim proračunom dosegati strateške cilje. Ampak ta izropan proračun ni posledica naročila Patria in je tudi nekorektno, da govorimo o 278 milijonih - jaz želim od ministrice, da pove, s koliko denarja sploh lahko na tem projektu računa? Se mi zdi, da je to poročilo Računskega sodišča bilo mišljeno in tempirano drugače, v nekem drugem času, pa ni bilo pripravljeno.

29. TRAK: (NB)

(Nadaljevanje) Bom zelo jasen. Verjetno je bilo mišljeno kot predhodnica tistega amandmaja, ki je hotel ministrstvo izropati za nadaljnjih 33 milijonov za nakup stanovanj v Ljubljani, ki jih je ..., se pravi, nepremičninske zveze, končale. In to bi bil izjemen suport v tistem trenutku in v tistem trenutku bi kolega Anderlič s svojim amandmajem verjetno bi uspel. In tisto je gospa ministrica takrat ocenila kot demontaža Slovenske vojske. Tukaj, jaz bi bil v tem poročilu za novo sejo, da bi vilo vsaj na enem področju jasno stališče in ugotovitve glede izvedbe naročila. In da bi namesto teh, kar je prav, teh priporočil, ampak da bi vmes stalo, v tej točki bo Računsko sodišče podalo ovadbo. Kajti pri takem velikem poslu verjamem, da je prislednikov ogromno, da so tudi nečedne namere, in da je enostavno kontrolirati, držati skoz pod nadzorom čisto vse udeležence, ki se lahko prislinijo zraven, nemogoče. In domnevam, da je tudi kdo neopravičeno računal ali pa tudi iz tega kaj izplenil. In to je naloga Računskega sodišča in ... organov v tej državi, da to ugotovijo. Se pa dela samo politično. Samo politično. Ne eno leto, držati to, pri življenju to Patrio do naslednji volitev. Prav ste ugotovila, kolegica. Prav ste ugotovila. V tem času boste skušali državi afero vročo. Ampak jaz mislim, da slovenski državljani na podlagi takšnih dokumentov temu dolgo ne bodo več nasedali, kajti prepričan sem, da bi se dalo vsaj v neki konkretni točki najti jasno nepravilnost in izdati mnenje vsaj s pridržkom. Mene ne boste odpravili, da se jo v smotrnosti tako prek palca spravljalo in delalo. Preko palca, dejansko. Jaz sem bil tisti, ki sem kot tehnični direktor zelo intenzivno sodeloval recimo v podjetju, na velikih projektih in tudi glihal do zadnjega. In so me vmes kupiti, pa me niso mogli kupti. Poglejte, v tem slučaju se mi zdi, da če bi to poročilo prišlo pred dvema mesecema, jaz domnevam, jaz to predpostavko dajem, da je bilo verjetno mišljeno tako, kajti tukaj je že kolegica Oražmova povedala, popolno identično s preiskovalno komisijo, s poročilom preiskovalne komisije. Če je to copy paste, jaz ne vem, jaz nisem primerjal. V nekaterih delih je verjetno copy paste. In seveda pa je treba tukaj reči, preiskovalna komisija je opravičeno tudi pristranska politično, ker je to politična komisija in lahko vsaka stranka dela kar hoče in gospod Cvikl je

30. TRAK: (NB)

(Nadaljevanje) zavajal slovensko javnost zelo uspešno in politično, korektno, opravičeno. Računsko sodišče pa po mojem, domnevam, težko naseda tudi ali pa ne bi smelo nasesti nekaterim takšnim ugotovitvam in bi moralo svoje avtentične ugotovitve, ki so podkrepljene s pozitivnim, negativnim ali pa takim mnenjem. Žal tega ni. In ta priporočila, tudi jaz pravim, da so, se je možno z vsemi strinjati. Recimo kolega Černač je dal perfektno ... analizo celotnega in poročila in teh priporočil, ampak ta, priporočilo 8, če je bila verjetno to mišljena za nazaj, ga je pa treba aktualizirati, ki priporoča Ministrstvu za obrambo, da bi pri pripravi predloga za naročilo, vedno preveri ali načrtovana finančna sredstva zadoščajo za predviden obseg nakupa. Ali danes ministrstvo sploh ve kakšna bo imela finančna sredstva, ki pa je vsaka dva meseca drugačen proračun in vedno manj sredstev. Tukaj pa je kritika nekega stanja pod prejšnjim ministrom, pa ga ne zagovarjam, nisem advokat, ki je ministrstvo relativno stabilno pripeljal do konca. In poglejte, ko že govorimo o sklepih, tudi jaz sem dva sklepa pripravil. Moram reči, da imate danes brilijantno priložnost, da pravzaprav ministrica ustreže apetitom gospoda Anderliča in gospoda Ropa in tistih štirinajstih podpisnikov tistega amandmaja, ki so ta denar hoteli pretopiti oziroma prekanalizirati v roke ljubljanskega župana, da bi se nepremičninska podjetja ne utapljala. Daje to možnost, da takoj prekine se ta pogodba, če boste glasovali o tem predlogu sklepa, če je to vse točno, naj vlada reče, naj se strinja, in imate pravzaprav prekinitev pogodbe z vsemi posledicami. Jaz domnevam, da je v vsej zadevi, če dajem genezo tistega amandmaja in verjetno želenega roka izdaje tega poročila, da je morda tukaj bila skrita tudi neka želja o izločitvi iz Nata. Jaz verjamem, da so še pri nekaterih žive ali pa so se v podzavesti stisnile tiste sodbe, mnenja o Natu, ki smo jih pred dvajsetimi, v tridesetih letih poslušali, da je to zlo zahodnega sveta, in da je to in to se je zalezlo verjetno v nekaterih, v več kosti, gene, in zaradi tega seveda računam, da ta prvi sklep daje vladi možnost, da se poenoti. Kajti mi smo tukaj videli dva različna mnenja dveh ministrov iste vlade.

31. TRAK (VI)

(nadaljevanje) To meni kaže, da Vlada nima jasnih stališč kot celota. Da predsednik Vlade tu ne koordinira dela. Vidimo tudi kako različne interese imajo različne stranke, koalicijske. In tudi o teh sklepih, čeprav so jih eni naivno podpisali, se vidi kam tisti, ki vlečejo večpotezne kombinacije, kam peljejo to barko Slovenske vojske. Vesel bi bil, če bi se dalo tako z levo roko zapečatiti usodo Slovenske vojske. Ampak s tem bi zapečatili tudi usodo slovenske države. Mi se lahko odpovemo, ogromno ljubi boste prepričali s tem, če boste rekli to bo zarjavelo, pa bo čez 20 let odpad. Zelo verjetno bo odpad, ampak če so se tako pripravljene odločiti vse države v krogu 300 kilometrov, potem se bom jaz počutil varnega. Če bomo pa mi rekli to bo odpad, to prekrižamo, to je bilo vse narobe, potem se bo še kdaj obžalovalo kaj se je storilo.
Kolega Anderlič.

ANTON ANDERLIČ: Kot sem pričakoval me gospod Jerovšek ni razočaral, ker ta njegova paberkovanja so večna in neuničljiva, insinuacije o zarotah, žaljivke. Čez nesramnost ga ni, gospod Jerovšek. Ko govorite o tem kakšna apetite je kdo imel pri kakšnem amandmaju se zadržite. Jaz bom še več amandmajev vložil in jih bom utemeljil in vi glasujete, komentirajte, ampak ne bodite nesramni. To, da ste vi edini branitelj Slovenske vojske in slovenske obrambe je za to obrambo in za to vojsko slabo. Ker dokler ne boste povedali kam... gospod Cekuta danes razlaga, da je dobil posredniški denar. Drugi govorijo, da so dobili posredniški denar. To, da je Rotis, kot vaš pandan strankarski, dobil posel zato, ker je dobila Patria namig iz Slovenije, iz ministrstva, vlade in okoli kurirjev, ki so bili že zaslišani, da naj se povežejo in naj vzamejo za partnerja Rotis in bodo zagotovo dobili posel. Odgovorite na to. Ne paberkovati in insinuirati, pa vi ste nek zaščitnik, lepo vas prosim! Od prvega dne naprej, ko je prvi dokument bil sprejet v tem Državnem zboru, tukaj edini gospod Bogataj sedi, ki je bil takrat zraven, za vse dokumente sem glasoval. Je pa res, da za mnoge nekritično, ker sem verjel v to, da se dela vse transparentno, da je to potrebno in tako naprej. Sedaj se kaže, da nadzor nad porabo tega denarja ni mogoč in tudi vi ste dokazal, da niste želel razpravljati o teh vprašanjih in o dogovorjenem sklepu na Odboru za obrambo, da bomo o teh stvareh govorili že v juniju mesecu, ko je, preberite si magnetogram, danes sem vam že citiral,

32. TRAK (VI)

(nadaljevanje) ampak ste imeli namero danes to razpravljati o Računskem sodišču, institucijah, o drugih stvareh. Razpravljajte o stvari, razpravljajte o posrednikih, razpravljajte o tem zakaj Slovenija ni dobila tistega, kar je bilo zagotavljano. Vse je posneto, obstaja kakšna zagotovila so bila, da bo Slovenija glede na cilje, ki jih je sprejela od Zveze Nata in nacionalne cilje, kaj ima namen kupiti in kaj bo dobila. Tega ne bo dobila. Razpravljajmo o tem zakaj je bilo potrebno pogodbene kazni uveljavljati, ker so bile prve dobave mnogo pozneje in so bili že razlogi za diskusijo o tem ali je kaj narobe s pogodbo ali ne in tako naprej. Zakaj tolikšne zamude pri prvih nabavah. Pojdite pogledati od kdaj bi morale biti, od 2007 in 2008 in tako naprej. Zato prosim gospod Jerovšek, po nemarnem ne omenjajte mojega imena, predvsem pa ne na način, da govorite o apetitih in da se tukaj karkoli počne zato, da se bo nekomu nekaj zrihtalo. Kajti dokazi iz teh papirjev so, da boste vi najbrž morali pojasniti kaj ste v prejšnjem mandatu počeli z nekaterimi odločitvami, ki so nesmotrne in tako naprej. Vi ste bili del koalicije in decembra leta 2006 smo na vašo zahtevo spremenili zakon o TRP-jih zato, da bi lahko ta nakup izvedli. Na zaradi tega, ker je bilo po resoluciji določeno 135 oklepnikov. Na vašo zahtevo v tem zboru, češ, ker moramo to kupiti nimamo dovolj zagotovljenega denarja. Po nujnem postopku smo spreminjali zakon o TRP-jih zato, da ste lahko zagotovili pogačo v katero ste vključili tudi posrednike, tudi mešetarje in ne vem kaj.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Samo toliko, češ, da si jaz nisem želel razprave ali da sem kaj preprečeval, ko sem slišal prvo izjavo še ni bilo poročila gospoda predsednika Računskega sodišča sem se odločil, da bom sklical sejo, ker se je govorilo o neskladju s strateškimi cilji. Drugo pa, da povem, da si takšnih amandmajev, ki ste jih takrat napisali še zelo želim, ker s takim lahko ljudstvu pojasnimo zakaj gre, kje so interesi teh balkanskih nepremičninskih navez. .../Oglašanje iz klopi./ Ko sem dobil prvi dokument v roke sem takoj sklical in tako bom tudi naprej.
Gospa Župevc.

MELITA ŽUPEVC: Gospod Jerovšek, saj ste že sami odgovorili. Bi si lahko odgovorili na tisto, kar ste prej govorili. Pred 10 minutami ste nam očitali, da mi držimo zadevo Patria na vročem, to ste meni očitali. Gospod Jerovšek saj ste vi sklicali sejo odbora, je nismo mi sklicali.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Jaz sem jo moral, jaz...

MELITA ŽUPEVC: Vi ste jo sklical na svojo lastno pobudo, ne na našo.

33. TRAK: (SB)

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Vas je presenetilo?

MELITA ŽUPEVC: Mene nič pri vas ne preseneti. In meni je popolnoma vseeno kako se vi počutite ob poročilu nekega Računskega sodišča, meni je čisto vseeno kaj si vi želite, kaj si ne želite, kako se počutite, kako se ne počutite. Dejstvo pa je, da je Računsko sodišče prišlo do nekih relevantnih ugotovitev in pri teh relevantnih ugotovitvah mi ne moremo preprosto pogledati v stran, tega ne moremo. In govorili ste, da naj bi bilo to poročilo morda nek copy paste nekega poročila neke preiskovalne komisije. Ja, pa saj, če je vse v redu zakaj pa ta preiskovalna komisija ni opravila svojega dela do konca, pa saj takrat ste naredili vse kar je bilo v vaši moči, da ste preprečili tej preiskovalni komisiji, da bi končala svoje delo. Ena redkih preiskovalnih komisij, ki bi lahko prišla s končnim poročilom, pa ste bili vi tisti, ki se rekli ne, zdaj pa govorite o tem, da je morda to nek copy paste nekega poročila neke preiskovalne komisije.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Replika? Proceduralno. Gospod Černač.

ZVONKO ČERNAČ: Jaz bi rad slišal kakšne so te relevantne ugotovitve Računskega sodišča kar je kolegica zdaj povedala, da bi recimo tukaj pred vsemi prebrala, pa da jih vsi slišimo. Tukaj imamo 11 priporočil. Prej sem jih prebral ene sedem ali osem. Če bi bilo tisto res kar je bilo prej z njene strani rečeno, če bi bilo to res, potem gre za kriminal, potem bi moralo Računsko sodišče povedati z imenom in priimkom in odgovorne ovaditi, kajti kolegica je govorila, da se je za ceno avtomobila srednjega razreda nabavil star traktor, če je to res, potem je to kriminal in se ga da zelo hitro ugotoviti in tudi kdo je za to odgovoren, ampak tega ni. V temu mnenju beremo na eni strani na 57. v poročilu Računskega sodišča, da je na ta način, ko se je ministrstvo pogajalo s tistim, ki je izpolnjeval pogoje, ne pa tudi s tistim, ki jih ni, omejilo svojo pogajalsko moč, kar bi lahko vplivalo na izbor najugodnejše ponudbe in s tem zagotavljanje gospodarnosti, kar bi lahko vplivalo. Na drugi strani pa beremo, da tak postopek ne zagotavlja izbora najugodnejše ponudbe, pa saj so stvari že same med sabo skregane v samem poročilu. Hvala.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Proceduralno.

CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Ali je bila predhodna razprava proceduralna, gospod Černač?

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Je želel, da relevantne odgovore predlaga.

CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Ne, proceduralno, pa ne vem kakšen je bil na koncu proceduralni predlog, zato prosim, predsednik, da res vodite sejo, ker to je že malo sračje gnezdo. Jaz moram reči, da tukaj ni danes na dnevnem redu obravnava in obsojanje Računskega sodišča. Ono je odgovorno in ima svoje pristojnosti in mora opravljati svoje delo, poročilo je tukaj in mi moramo razpravljati o poročilu. Je pa res in ta vprašanja, ki jih postavlja gospod Černač so malo težka, ker večina poročila ima kvadratke in če bi zdaj začeli še kaj iz kvadratkov razlagati, potem bi lahko marsikaj odgovorili, ampak ne smemo, lahko pa sejo zapremo, ampak potem ne bo nobenega cilja doseženega.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Je vaš predlog proceduralni?

CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Moj proceduralni predlog je, da vodite sejo tako, da bodo proceduralni predlogi dani in v prejšnji

34. TRAK: (SB)

(nadaljevanje) razpravi tega predloga ni bilo, ampak svojim poslancem puščate, da lahko skačejo v besedo in vodijo razpravo tako, da ni ne repa ne glave.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Moram vam povedati, da vi res niste imeli proceduralnega sklepa, on pa je predlagal, da gospa Župevčeva prebere relevantne sklepe, ki jih je omenjala, ampak je onemela, je onemela, ko je bil čas za izvedbo tega proceduralnega sklepa se ni javila k besedi. Tako, da sedaj je.../Oglašanje iz klopi./... ne, na to proceduralno pa ne bom več dal, ker se prej niste javili, prej se niste javili../oglašanje iz klopi./... Imate proceduralno? Potem boste na vrsti, sem si zapisal, Župevčeva.
Sedaj pa je na vrsti kolega Hrovat.

ROBERT HROVAT: Hvala lepa za besedo. No, jaz moram reči.../oglašanje iz klopi./...

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Za gospodom Hrovatom.

ROBERT HROVAT: Ali lahko prosim? Poglejte, jaz moram reči, da sem danes si vzel nekaj več časa in sem prebral to poročilo, lahko rečem, da kar v celoti. In ne mi zameriti, spoštovani predsednik Računskega sodišča, ampak v tem poročilu so uporabljene besedne zveze kot sem jih lahko prebral kot podpredsednik tiste preiskovalne komisije Cviklove kot jih je napisal on. Enako terminologijo sem jaz danes prebral v tem poročilu v tistem v kvadratkih, ki jih nimamo tukaj, ampak kdor je to šel brati bo mogoče to lahko potrdil, da je bila podobna terminologija uporabljena kot je bila uporabljena na enem od zaslišanj gospoda Pavčka lastnika družbe Viator&Vektor, ki ima v lasti neizbranega ponudnika, torej govorimo o Sistemski tehniki. Iz vašega poročila me kot državljana, zdaj bom rekel kot državljana, skrbi nekaj. Če je dejansko res vse tako zanič, potem je potrebno to pogodbo razdreti takoj sedaj, če je res vse to res kar ste napisal notri v tiste kvadratke poleg tega kar ne moremo zdaj javno o tem govoriti, potem je potrebno to stvar razdreti. In jaz tukaj pozivam ministrico resnično, da razmisli ali pa nam obrazloži kakšni bodo njeni postopki, čeprav se že o teh stvareh govori eno leto, pa najbrž se bo še naprej govorilo dokler ne bo novih volitev, ampak odkrilo se pa ne bo nič. Poglejte, v priporočilih, ki ste jih napisali v to poročilo, je pa mene nekaj zadev nekoliko zmotilo. Jaz sem si pogodbe ogledal vsaj dvakrat, vse pogodbe, vso projektno dokumentacijo, vse zadeve kar je v zvezi z nakupom osemkolesnikov. In moram reči, da mi je bilo danes, ko sem bral to vaše poročilo, torej tisti del, ki je zaprt in skrit, pa je brez potrebe skrit, da se razumemo, jaz sem takoj za to, da se to vse odpre in se pogleda in se bo videlo kaj je resnica. Vi v prvem priporočilu govorite o usklajenosti med srednjeročnimi in dolgoročnimi dokumenti. Veste, to piše tukaj v tem odprtem delu, v zaprtem delu, v tistem delu, jaz mislim, da s tem ne bom nič kršil, če bom povedal samo en stavek kaj tam notri tudi piše.

35. TRAK: (NB)

(Nadaljevanje) To ste vi napisali, da priznavate usklajenost med cilji Nata in nacionalnimi cilji v trenutku oddaje naročila. Torej, na eni strani govorimo o usklajenosti, v odprtem delu pa pišete, da je bilo neusklajeno. Ne vem zakaj? Mogoče boste potem pojasnili. Enako je v drugem priporočilu, tretje priporočilo pa govori o usklajenosti nakupa in zmogljivosti. Poglejte, pri oddaji ponudbe je bilo jasno navedeno, da je možna sprememba kadarkoli in karkoli. In oba, ki sta oddala te ponudbe, sta se s tem strinjala. Oba ponudnika sta se s to dikcijo, ki je bila, strinjala.
Kar se tiče petega priporočila, ki govori o pogajanjih; da sta se dva prijavila, pogajanja pa so tekla samo z enim. Kako bi se lahko pogajal z nekom, ki še nima nič, ki nima nič za pokazat? To je pa dejansko res tako kot je kolega Černač prej govoril, da je bila zadeva na risalni deski in potem je bil ta prototip tako imenovanega Krpana, tudi kasneje narejen. Torej jaz v tem petem priporočilu, pač jaz se ne morem strinjati z vašo ugotovitvijo ali pa z vašim priporočilom.
Potem šesto, govori, da je treba določiti vse elemente, ki bodo predmet ocenjevanja. Poglejte, po mojih informacijah pa po tistem, kar sem videl, še izločili so določene ponderje zato, da je lahko Sistemska Tehnika s Pandurjem konkurirala sploh lahko na tem razpisu. Še umaknili so, Ministrstvo za obrambo je umaknilo določene stvari, govorimo o C4i, pa še kakšno zadevo, se je umaknilo samo zato, da je lahko Sistemska Tehnika vsaj konkurirala, tako pa sploh konkurirati ne bi mogla, ker ni izpolnjevala vseh pogojev. To je sigurna resnica. In ponovno v tistih kvadratkih to piše kar sem sedaj povedal, v odprtem delu pa tega ponovno ni in ta odprti del je bil za medije in mediji so, jasno, povzemali to kar so dobili na vpogled.
Sedmo, da je potrebno upoštevati pojasnila. Spet v tistem zaprem delu piše, da so bila pojasnila dana, vi pa napišete, da niso bila upoštevana. Ne vem, jaz tega res, mislim težko razumem.
Osno priporočilo govori o tem ali je dovolj sredstev itn. Poglejte, po eni strani pravite, naj se Mors pogaja z vsemi ponudniki. Po drugi strani pa, da naj že v naprej vedo, koliko jih bo to stalo. Mislim meni tudi tukaj ni povsem jasno kaj ste s tem priporočilom želeli povedati.
Potem naslednje, deveto priporočilo govori o natančni opredelitvi obsega naročila. Natančno opredelitev obsega naročila. Dejstvo je, da sta se oba ponudnika že na začetku, pri oddaji ponudbe strinjala, da lahko pride do spremembe pogodbe ali pa do spremembe naročila kadarkoli in za karkoli. To sta se oba strinjala. In ponovno priporočilo v tem odprtem delu govori kako to ni bilo narejeno, v zaprtem delu pa točno to piše kar sem sedaj povedal.
Deseto priporočilo govori o vodji projekta. Poglejte, shema, vi ste jo postavili, tista shema je narejena notri v tistem originalnem poročilu. Ne vem, če je tudi tukaj, ampak dejstvo je, da je v tej shemi jasno navedeno,

36. TRAK: (NB)

(Nadaljevanje) na vrhu je minister in pod njim je direktor projekta. Torej direktor projekta je bil določen. Vi pa govorite, da vodje projekta ni bilo določenega.
Kar se pa tiče enajstega priporočila, tukaj se pa strinjam, da je treba pač pripraviti poročilo itn. Torej, veste, zanimivo bi bilo, res zanimivo in jaz se tukaj strinjam s kolegi, ki so govorili o tem, da je potrebno to revizijsko poročilo odpreti za javnost. Gospa ministrica, napnite vse sile pri Natu, da vam bodo dovolili, da lahko to odprete, da se bo potem ta zgodba res odprla tako kot je treba, da ne bo te megle o kateri so nekateri kolegi pred menoj že govorili.
Pa še nekaj, ogromno smo govorili o neizpolnjevanju ciljev. Ogromno, non stop je bilo govora, vse kolegice in kolegi pred menoj, ki so govorili, so o tem govorili. Ampak sedaj bi jaz vprašal tukaj, pa sedaj ministrica eno leto že ali pa nekaj manj. Koliko ciljev pa pravzaprav izpolnjujemo? Če lahko naštejemo deset ciljev, verjetno jih je več, ampak ali jih naštejemo lahko deset, ki jih izpolnjujemo kot Slovenska vojska ali pa Ministrstvo za obrambo. Poglejte, spomnite se helikopterjev Kuger. Te helikopterji lahko letijo samo tukaj po Sloveniji. Nikamor ne more, nima bojne opreme, pa leta 2008 bi morali te cilje že izpolnjevati. Drži. Verjetno drži. Pa jih ne izpolnjujemo. Potem število vojakov. O tem se veliko govori. Tudi tega cilja ne izpolnjujemo. Da ne govorim o sredstvih, ki naj bi bila namenjena za Slovensko vojsko. Torej 2%, kot je bilo v tisti resoluciji o splošnem, itn., dolgoročnem programu razvoja in ... Slovenske vojske, opredeljeno. Tudi tega cilja ne izpolnjujemo. Tudi to je zapisano v tem poročilu okrog teh 25 neopremljenih. Prav bi bilo, da bi povedali, da je v pogodbi tudi ena klavzula okrog teh 25. oklepnikov. To ste zapisali v tisto, spet zakrito. Nikjer pa ni govora, tako da bi ljudje oziroma mediji ali pa državljanke in državljani ali pa mi, konec koncev vedeli za kaj pravzaprav gre okrog teh 25 oklepnikov. Notri je klavzula, pa ne bom govoril kaj in kako, zato ker pač trdite, da mora ta zadeva ostati zaprta. In sedaj ključno vprašanje. Kaj je glavni razlog za neizpolnjevanje ciljev, pa bom sedaj rekel Zveze Nato ali pa ciljev, nacionalnih ciljev? Ali je to denar ali je to res tako slaba pogodba pa tako slab nakup o katerem smo danes že veliko slišali. Jaz mislim, da je tisto prvo, ključno in glavno in se sedaj poskuša na nek način, na lep način oprati to, kako bi rekel, dilemo. Jaz verjamem, da ministrici to ni prav, da se bo, jaz predvidevam, še enkrat letos delal rebalans in še enkrat se bodo verjetno sredstva jemala, glede na poročilo, ki smo ga včeraj dobili, o makroekonomskih kazalcih, jaz sem prepričan, da bomo priča še enemu rebalansu proračuna, ker ta absolutno ni na realnih osnovah bil narejen. To je vse, hvala.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Naslednji ima besedo gospod Kumer.

37. TRAK: (SC)

DUŠAN KUMER: Hvala lepa za besedo. Glede na to, da je že veliko bilo povedanega in to predvsem iz ust nekaterih velikih strokovnjakov moram opozoriti na dve stvari, ki sta me zmotile tudi danes v tej dve in pol urni razpravi.
Najprej bi opozoril na tiste, ki so tako pogumni in dajo vrednostne ocene o Računskem sodišču oziroma o metodologijah izsledkih Računskega sodišča. Moram reči, da to poslušam iz istih ust od istih ljudi, ki sem letos februarja meseca v eni drugi zadevi glede revizije svoje poslušal najboljše pohvale, besede na račun dela Računskega sodišča in te revizije. Prosim, da sedaj se malo zadržite. Vi niste bil na tej seji. O teh istih ljudi in tudi takrat, ne bom uporabil te besede, copy paste, ampak smo veliko diskutirali, da so se potrdile nekatere ugotovitve, ki jih je ugotovila tako imenovana vladna Šturmova komisija. Takrat ta copy paste ni bil sporen. Danes, ki ugotavljate, še enkrat, vi, ki ste eskpert in poznate zadeve iz preiskovalne komisije, da tudi izsledki Računskega sodišča so vpadel ali pa so identični z nekaterimi izsledki preiskovalne komisije, je pa seveda to Računsko sodišče nekaj slabega. Predlagam, da tisti, ki govorijo o kriterijih imajo tukaj enotne in enovite kriterije v obeh primerih ali pa v vseh primerih, ko ocenjuje tako institucijo.
Drugič. Oba obrambna ministra, nekdanji in sedanja ministrica, seveda sta se zmotila v oceni izsledkov Računskega sodišča, ki sta bila na neki način vesela in sta pohvalila, kajti slišali smo iz ust dveh diskutantov danes, da seveda je ta stvar popolnoma drugačna.
Bi pa šel na tisto zadevo, katero bi rad opozoril in gre na neki način na moj pogled, da je ta projekt Patria kljub temu negospodaren. Bom povedal, zakaj negospodaren. Ne vem, zakaj imamo take težave priznati, da smo leta 2004 v resoluciji preveč ambiciozno zagrabili cilje, ki smo si jih v tej nacionalni strategiji opredelili. Jaz ne vem, zakaj se tukaj tako bojimo pa priznati, bili smo preveč ambiciozni, ker smo že v letu 2006 ugotavljali, da tega ne bomo mogli uresničiti in nenazadnje tudi cilje do Nata smo v bistvu si sami z našo ponudbo opredelili in smo že v letu 2006, decembra meseca ugotovili, da teh ciljev, ki smo jih sami ponudili Natu, ni nam Nato opredelil cilje, ampak mi iz te nacionalne strategije, da ne bomo mogli uresničiti in smo spreminjali in dopolnjevali Zakon o TRP-ih, sredstvih, itd. Se pravi, ta projekt je od vsega začetka od leta 2005 naprej

38. TRAK: (SC)

(nadaljevanje) se je vedelo, da cilji, ki so zastavljeni s tem projektom ne bodo morali biti uresničeni ne samo, zaradi današnje krize in recesije.
Sedaj, da grem na tisto vprašanje, kjer pa jaz mislim, da je ta projekt pa negospodaren. Jaz upam, da tukaj ni potrebno več velikega sprenevedanja, da je učna ura pri tem projektu, da je posrednik v tem poslu bil popolnoma nepotreben in da so to neki dodatni stroški, ki so seveda ta projekt podražili, pa bom povedal, zakaj. Sam nekdanji minister je v izjavi povedal, da je preko 60 eminentnih strokovnjakov in jaz mu seveda to verjamem, iz obrambnega resorja, dela na tem projektu in vas danes vprašam: "Kdo pa je bil na drugi strani iz tega podjetja Rotis pogajalec, ki se je s temi več kot 60 eminentnimi strokovnjaki iz tega področja pogajal v tem poslu za Patrio? Kje so pa vzeli te ljudje, da so lahko sploh bili kompetentni sogovorniki pri opredeljevanju in načrtovanju tega projekta in kasneje tudi seveda pri realizaciji?" Vi imate v poročilu tudi Računskega sodišča organigram, ki jasno kaže, da seveda je bil ta posrednik kolateralna škoda v tem poslu, zaradi katerega danes imamo tako velike težave, ker v bistvu ni mogel parirati. In, jaz verjamem, da je šlo za strokovnjake Time, itd., ki pač ni mogel z njimi diskutirati v tem poslu in še danes sprašujem in mislim, da je učna ura bila, zakaj se takrat ni šlo direktno v dajanje ponudbe Patrie, ampak da je seveda moral biti nekdo vmes? Odgovor, delni, ste dobili danes v izjavi in to nekdanjega ali pa še sedanji direktor Holdinga Slovenskih elektrarn. On je dal in je danes izjava v Delu priporočilu, da pa je direktor Črnkovič, tista prava oseba in da je podjetje prava oseba in da je podjetje prava oseba za ta posel. Lepo vas prosim, to so seveda ljudje, ki so leta 1992, 1993 delali na logističnem resorju nekdanjega Obrambnega ministrstva, jasno ne bo eden drugemu. Priporočam vam, da si vsi tisti, ki mogoče o teh stvareh veste veliko več pa mogoče za obuditev spomina preberete magnetograme iz leta 2006 iz meseca junija in pa decembra meseca in boste marsikaj v tem magnetogramu Državnega zbora, ki je javno, nič ni zakritega, ki se je o tem naglas diskutiralo, kakšnega bodo lahko posledice, če seveda bodo ti vmesniki, ti posredniki vključeni v ta posel.
Kaj danes ../nerazumljivo./..? Ne samo od tega, da ne moremo zadostiti ciljem, ki smo si jih opredelili v nacionalni strategiji, ciljem, ki smo se zavezali do Nata, mi niti tega zadnjega, ki smo sami podelili Natu ne moremo uresničiti. Še enkrat poudarjam, ne samo, zaradi recesije in denarja, je veliko drugih očitno še stvari tukaj vmes, ki ne štimajo, zato seveda jaz mislim in prepričan sem, da nekaj bo obrambno ministrstvo v zvezi s tem moralo narediti.

39. TRAK: (MK)

(nadaljevanje) Nisem pristaš nekih radikalnih potez, ampak najmanj, kar pa je, reprogramiranje in če je ta izjava danes, ki sem jo prebral v Dnevniku od ministrice verodostojna, radikalen poseg v revidiranje obstoječe pogodbe, da se prilagodi zmožnostim in ciljem, ki smo si jih opredelili tako v nacionalni strategiji, kot zavezništvu Nata.
Še enkrat, če ne bomo teh stvari storili zdaj ali pa v prihodnjih mesecih, bomo še desetletja govorili o teh Patriah, in jaz mislim, da zadnjo Patrio bomo v Šoštanju izdelali leta 2030.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Minister Erjavec želi besedo.

KARL VIKTOR ERJAVEC: Hvala za besedo. Dolžan sem dva pojasnila, ker se večkrat pojavlja, zakaj je bil vključen posrednik pri sklenitvi te pogodbe. Jaz moram povedati, da mi smo pač pisali pismo Patrii, ker smo želeli, da bi sami neposredno dali ponudbo, vendar so oni odgovorili, da na tem razpisu bo nastopal Rotis kot njihov zastopnik v Sloveniji. In tukaj smo mi imeli zvezane roke, glede tega. Neke zakonske prepovedi, da posredniki, zastopniki ne morejo nastopati, pa ni.
Glede pogajanj, lahko povem, da v teh pogajanjih so poleg Rotisa tudi vedno nastopali predstavniki Patrie in tudi strokovnjaki Patrie, tako da ta pogajanja so bila zelo trda in zelo zahtevna.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Kolega Kumer ima repliko.

DUŠAN KUMER: Samo eno majhno repliko imam. Jaz mislim, da do leta 2005, ne vem kdo vse od Rotisa je sedel v kaki Patrii. Tako, da, ki so bile primerjave danes, pa se v to ne spuščam s sistemsko tehniko, ki je nek načrt ali kaj je bilo, narisan na tabli, če mi boste pokazali ali pa dokazali, da je leta 2005 Rotis imel kako referenco v zvezi s Patriami, takrat bom to besedo vzel nazaj.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Kolega Anderlič ima repliko? Na ministra? Izvolite.

ANTON ANDERLIČ: Osvežil bom spomin, nič drugega. Kljub večkratni ponovljeni izjavi Patrie, da je posrednika zahtevalo Ministrstvo za obrambo, le-ta še vedno vztraja, da je to zahtevala Patria. Narobe svet. Od kdaj podjetja diktirajo državam? In Črnkovič potem, Črnkovič, izjava v časopisju, pojdite si pogledati, Črnkovič pravi - stvar države je, kdaj sklene posel neposredno in kdaj preko posrednika. Vsi delamo za profit in tudi mi nismo dobrodelna ustanova. In še, o provizijah za zdaj ni bilo govora, ker je to trdo delo, bo Rotis zagotovo zaslužil. Povežite z današnjo izjavo Zagožna v Dnevniku in vam bo vse jasno, kako je ta krog stekel.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Gospa ministrica, želite besedo, ste se javila?

DR. LJUBICA JELUŠIČ: Najlepša hvala. Jaz se opravičujem, če se vpletam v vrstni red, ki ga imate za ostale diskutante.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Vabljenim gostom damo...

40. TRAK: (MK)

DR. LJUBICA JELUŠIČ: Ker je bilo toliko že odprtih vprašanj tudi naslovljenih name, se mi zdi prav, da mogoče vseeno že nekatere stvari pojasnimo, da bo potem diskusija lažja za naprej. Pri dveh priporočilih je, oziroma pri enem priporočilu in pri eni ugotoviti iz Računskega sodišča oziroma poročila Računskega sodišča je bilo veliko pripomb, pa se mi zdi, da mogoče je dobro, da povemo, kako bomo nekatere stvari razumeli na Ministrstvu za obrambo. Najprej glede priporočila številka 5, ki govori o tem, da se nam priporoča, da v primerih, ko nameravamo v postopek naročil zaupne narave vključiti tudi pogajanja, ta načrtujemo z vsemi ponudniki. Jaz moram povedati, da imamo na Ministrstvu za obrambo, še enkrat, že revizijsko poročilo iz let 2005 in 2006, ki zadevajo naročila obrambne in zaupne narave in takrat smo dobili oziroma takrat so dobili priporočilo, ki pravi, da naj se Ministrstvo za obrambo pogaja z vsemi ponudniki, ki imajo primerljive ponudbe. Zelo verjetno je, da bomo v prihodnjih naročilih zaupne narave, če jih še karkoli bo, kajti proračun zaenkrat ne kaže v tej smeri, da bi bilo prav zelo veliko takih naročil. V prihodnosti, ko bodo imeli te možnosti, bodo, predpostavljam upoštevali to priporočilo, da se bodo pogajali s primerljivimi ponudbami in ne ponudbami, ki ne izpolnjujejo istih pogojev. Kar se tiče ugotovitve oziroma trditve ali in kako se izpolnjujejo določeni cilji, pa bodisi, da so to cilji, cilj dogovorjenih v zvezi Nato ali nacionalni cilji, bi, se mi zdi morali povedati vendarle, da nikjer, ne v tem poročilu Računskega sodišča in tudi v dokumentih, ki jih premore Ministrstvo za obrambo ne piše, da je treba z eno samo pogodbo doseči zastavljene cilje. Nacionalni cilji in cilji sil se ne dosegajo samo s pogodbo o 8X8, ampak še z vrsto drugih pogodb in dejavnosti, glede tipov, opreme in tudi seveda s samim usposabljanjem. Ključni dejavnik doseganja ciljev, ki zadevajo srednjo bataljonsko bojno skupino je dobava vozil in izgradnja zmogljivosti. Če to ne poteka tako kot je bilo načrtovano, potem bomo ne bomo dosegli ciljev. In kako nam uspeva dosegati cilje? V pogodbi so glede financ, nekateri sprašujete, kako stojimo z načrtovanim denarjem. V pogodbi je bilo predvideno za leto 2008 28 milijonov evrov. Za leto 2009 79 milijonov evrov. Skupaj 107 milijonov evrov. Mi smo doslej porabili za leto 2008 4,3 milijona evrov in za leto 2009 28,5 milijonov evrov, skupaj 32,8 milijonov evrov. Toliko bo denarja za leto 2008 in leto 2009. Res pa je, da za neizpolnjevanje pogodbenih obveznosti iz leta 2008 ni krivo Ministrstvo za obrambo ali vladni proračun, temveč neustrezna vozila, ki niso ustrezala zahtevam kakovostnega prevzema. Kar se tiče sredstev, ki naj bi bila zagotovljena za izvedbo te pogodbe v prihodnjih letih. Jaz v tem trenutku ne morem natančno reči, koliko bo teh sredstev v letu 2010 in 2011. O tem še razpravljamo.

41. TRAK: (MK)

(nadaljevanje) Vendar za izhodišče naj povem, da ni predvideno, da bi se obrambni proračun v prihodnjih letih bistveno povečal. Kar pa se tiče nekaterih pozivov k temu, da vendarle povemo, kaj nameravamo storiti v prihodnje, glede tega projekta in če mi dovolite, bi spoštovani predsednik, vendarle povedala vsaj nekaj točk, na katere bomo oprli, bodoče razmišljanje o tem projektu - najprej bomo seveda upoštevali tako poročilo Računskega sodišča, kot ugotovitve naše notranje inšpekcije, kot revizije, ki smo jo naredili sami, potem ugotovitev iz strateškega pregleda obrambnega resorja, upoštevali bomo pravne ugotovitve notranje pravne službe in pa državnega pravobranilstva, ter na podlagi za leto 2009 sprejetih finančnih okvirov in pa predpostavljamo, da tudi na podlagi finančnih okvirov za leto 2010 in 2011 bomo pripravili - prvič, novelacijo investicijskega programa, v katerem bomo upoštevali spremenjeno število vozil, izboljšanje bojne moči teh vozil, spremenjena roka dobav in spremenjeno vrednost pogodbe. Ampak, koliko tega bomo uspeli kasneje izpogajati s pogodbeno stranjo, bomo še videli, to bodo naša izhodišča za pogajanja. Pridobili bomo dodatna strokovna mnenja glede posledic nadaljevanja ali prekinitve pogodbe, ter glede vloge posrednikov v poslu. Izdelujemo nove planske dokumente, na podlagi katerih bo Državni zbor sprejel dolgoročni program opremljanja Slovenske vojske, Vlada pa srednjeročni program opremljanja in pripravili bomo nova izhodišča za cilje sil za leto 2011 v zavezništvu, kajti mi smo že napovedali, da država ne bo mogla izpolniti veliko obljub iz preteklosti. Prvič, ne bo mogla izpolniti tistega, kar je bilo leta 2003 sprejeto kot podlaga za vstop v Nato in to je, da bo dosegla v določenem času 2% GDP-ja za potrebe obrambe. Zdaj vemo, da v še nekaj prihodnjih letih ta GDP, procent GDP-ja ne bo presegel 1,5% in to smo v zavezništvu že napovedali. In seveda napovedali smo, da v dosedanjih pogodbah ne bomo uspeli izpolniti ciljev, tako kot so bili terminsko opredeljeni. Vendar se o tem, o prolongiranju ciljev v zavezništvu da pogovarjati, da se o tem dogovoriti in v letu 2011, ko se bodo določali novi cilji sil, bomo štartali z neke popolnoma druge osnove. Kar se pa tiče tega ali odpreti nekatere dokumente za javnost in tudi poročilo Računskega sodišča, bi rekla, da bomo te vaše pobude proučili. Tisti del, ki zadeva cilje sil in natančno presoja cilje sil, bomo še prav posebej natančno proučili ali to smemo objaviti za javnost ali ne in potem ta dogovor uskladili skupaj z Računskim sodiščem. Kar pa zadeva vse ostale dokumente, za katere se zanimate in bi jih radi predstavili javnosti, pa bi rada povedala, da bomo ravno tako proučili ali, in katere od teh dokumentov lahko predstavimo javnosti ali kateri so na razpolago javnosti.

42. TRAK: (SB)

(nadaljevanje) Moram pa povedati, da so pravzaprav vam kot neke vrste politični javnosti, ki nadzirate obrambni proračun, ti dokumenti v resnici vsi na razpolago, kajti imate jih tu v Državnem zboru, lahko pogledate kadarkoli vsa poročila, vse dokumente, vse obrazce, ki so bili izdelani v okviru projekta osemkolesnik, tako da se mi zdi, da tako vi kot Računsko sodišče kot tudi tožilstvo v tem trenutku so že takšne zelo pomembne ciljne javnosti, javnosti pravim, ki imajo dostop do vseh podatkov iz tega projekta in lahko opravijo zelo strokovne ali pa tudi zelo politične presoje o teh dokumentih, tako da ali je pa treba vključiti še neko, še širšo javnost od te, ki jo predstavljate, že tri takšne zelo pomembne skupine javnosti, bomo pa presodili tudi na Ministrstvu za obrambo.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Naslednji je na vrsti kolega Čepič.

BOGDAN ČEPIČ: Hvala lepa za besedo. Jaz sem sicer prej že mislil kot repliko na izvajanje nekaterih kolegov poslancev predvsem zaradi tega, ker so takrat, ko so govorili o poročilu Računskega sodišča, bi bilo dobro, da bi prebrali tudi sam Zakon o Računskem sodišču in ugotovili katere so pristojnosti tega odbora, v kakšni meri in kako lahko vpliva na to. Ta Državni zbor oziroma ta Odbor za obrambo ni revidiranec, revidiranec je Ministrstvo za obrambo in to je imelo možnost, da je vplivalo na revizijsko poročilo v postopku revidiranja in ko je bilo končno izdano, tega, ki ga imamo zdaj tukaj, predvidevam, da je s tem poročilom tudi na nek način soglašala. Drugo bi lahko ugotovili v samem Zakonu o Računskem sodišču, da Računsko sodišče samo postavlja svoja pravila, tako je vsaj zapisano, izdaja revizijske standarde in priročnike, zato, da izpelje lahko te revizije in lahko bi tudi ugotovili v 1. členu, da noben akt, ki ga Računsko sodišče izda in te stvari, se ni dopustno spodbijati pred sodišči ali drugimi državnimi organi tudi ne pred Državnim zborom, Državni zbor je namreč takšen zakon sprejel in to svojo obvezo. Iz tega izhaja, da mi ne moremo govoriti kaj je Računsko sodišče zapisalo, lahko pa razpravljamo o ugotovitvah, ki ga je Računsko sodišče v svojem mnenju podalo. In ti dve ugotoviti sta, da je bil nakup osemkolesnikov neuspešen in negospodaren. To sta osnovni dve ugotovitvi, ki iz tega ven izhajata in če bi nadaljeval tudi iz teh pravic Računskega sodišča Računsko sodišče ne ugotavlja, da bi bil nek utemeljen sum ali storjen prekršek za kaznivo dejanje in zato ni podalo tudi ukrepov, ki gredo iz 30. člena tega zakona, zato, da bi predalo odgovorno osebo ali pa odgovorne osebe za izpeljavo. To bodo odločali drugi organi, če že bodo oziroma ko bodo pregledovali te stvari. Zato je vsaka razprava o poročilu Računskega sodišča s strani tega odbora nekorektna in s tem ni dobro, da bi samo Računsko sodišče poskušalo njegove ugotovitve razvrednotiti, to ni naša naloga, to je za to, da pridemo do pravega poročila in do pravega stanja je med tistim, ki

43. TRAK: (SB)

(nadaljevanje) revidira to Računsko sodišče in med revidirancem in odgovornimi osebami, ki morajo v postopku to uskladiti in ta postopek je trajal, če prav vidim, dobrih devet mesecev, kar pomeni, da je zagotovo dosti časa bilo, da so lahko tudi nekatere dileme tudi nekatere nejasnosti, ki so bile navede, ki so v zatemnjenem delu tega poročila dovolj dobro pojasnili. Prepričan sem, da so prišli do skupnega. Kaj je naša obveznost oziroma kaj je zdaj naša pristojnost? Naša pristojnost je verjetno, da če želimo pomagati pri tem izhodu iz te zagate, ki se je na osnovi ugotovitev Računskega sodišča ugotovila, da to povzamemo in da Vladi oziroma Ministrstvu za obrambo posredno poskušamo sugerirati, da najde izhod, takšen, ki bo tako javnofinančno vzdržljiv, ki bo imel za posledico zato, da bomo te bojne stvari in cilje čim bolj približali in tudi tako, da bo ta nakup gospodaren lahko bil. Zdaj, priporočila, ki so tukaj notri v Računskem sodišču, jih jaz jemljem kot za naprej, tega se ne da več za nazaj, ne da se več pogajati, ne da se več nekatere stvari, vse to je bilo že zamujeno. Zakaj? Zaradi tega, ker je takrat minister, ko se je začel pogajati je imel tri možnosti, prva je, da prekine in gre v nov razpis, druga je, da se pogaja z obema in tretja je, da se pogaja samo z enim, ki je po takratni ugotovitvi najbolje izpolnjeval vse te pogoje, ampak iz poročila Računskega sodišča je pa ugotovljeno, da je končni izplen pogajanj bil drugačen kot je bil v štartu naveden obseg nekega nakupa neke stvari in zato je iz tega vidika lahko to negospodaren nakup zaradi tega, ker nismo imeli primerljivih stvari. Danes mešati hruške in jabolka in delati kompot iz tega se ne da preprosto zaradi tega, ker res je oboje sadje in to pečkasto, ampak to je ravno tako kot bi primerjal fička in mercedesa, pa bi rekel zdaj pa je to primerljivo, ni to primerljivo, pa res sta oba dva avta in oba dva imata štiri kolesa in še eno rezervo, če ima. Zato sklepi, ki jih predlagamo v koaliciji peljejo samo v to smer, da poskušamo ta gordijski vozel, ki se na nek način zdaj zapleta, z novo finančno perspektivo, ki se sedaj dela, z novimi stvarmi videti kaj je možno realizirati, če ne bo sredstev bo tako ali tako potrebno prekiniti pogodbo in konsekvenčno potegniti vse posledice, ki iz tega izhajajo, ker pogodba je, je veljavna, ima neka določila in ni tako enostavno verjetno prekiniti, zato smo nekatere stvari, ki smo jih zapisali tukaj notri tudi tako opredelili. Ali pa so še mogoče kakšne druge rešitve v okviru danih finančnih možnosti, zato, da bo ta nakup tudi racionalen, da bo uspešen. Ali bo zdaj v višini 278 milijonov kot je bilo planirano v začetku ali pa bo to v okviru 150-ih milijonov in bomo dosegli isti učinek zaradi tega, ker bo manj vozil, drugačna oprema, drugačne stvari, prepustimo tistim, ki so za to pooblaščeni in so strokovni, to je Ministrstvo za obrambo, to ta odbor ne more prevzeti. Zato ne morem soglašati kar tako s sklepom, ki ga je kolega Jerovšek predlagal, naj Vlada o tem odloči in prekine. Gre za našo oceno, ta odbor mora sprejeti svojo oceno ali je bil ta nakup gospodaren ali ne na osnovi poročil, ki jih imamo in ta odbor, ki je dostikrat in spremlja delovanje tega ministrstva in te stvari pač poskuša iskati neko rešitev v tej smeri.

44. TRAK (VI)

(nadaljevanje) Kaj bo Vlada, kaj bo tožilstvo, kdorkoli drug naredil na osnovi ali zbranih teh podatkov, ali na osnovi postopkov, ki še tečejo in so neodvisni od tega pač pomeni, da bo vsak svoj del posla tukaj napravili. Naša politična odločitev, ki jo sprejema ta odbor, pač je na osnovi tega poročila, ki ga je izdelalo, po mojem mnenju, korektno Računsko sodišče, ki je prišlo do nekih ugotovitev na osnovi merilnih standardov, ki si jih v skladu z zakonom o Računskem sodišču tudi postavlja. Ne moremo izpostaviti najvišjega revizijskega organa v državi, niti politizaciji. Torej, to ni preiskovalna komisija, to ni vpliv politike ali neke stvari, ampak to je strokovno revizijski organ, zapisano celo v zakonu najvišji organ v Sloveniji, ki seveda neodvisno, neobremenjujoče od dnevne politike pripravlja svoja poročila. Jaz mu verjamem v tem segmentu. In zato so ti sklepi, ki smo jih v koaliciji skušali oblikovati, pač, takšni, da damo možnost tako vladi kot ministrstvu in vsem, ki so na nek način vpleteni na to, da najdejo rešitev iz tega ven, vključujoč tudi prekinitev pogodbe ali neko drugačno dinamiko in drugačno vsebino, tudi z istimi, zaradi tega, ker so že nekatere stvari, nekatere dobave iz te osnovne pogodbe že tukaj. Dejstvo je, da nekaj Patrij že imamo, dejstvo je, da nekaj Patrij čaka in dejstvo je, da tudi denarja v bodoče, pa verjetno ni samo denar razlog k temu, v nedogled ne bo.
Zato je takšna odločitev, takšna stvar današnjega odbora in zato predlagamo, da te sklepe, ki smo jih predlagali tudi sprejmemo in poskušamo to zgodbo nekje do konec leta zapreti. Zato smo predlagali tudi do sprejetja proračuna, kar takrat se bo vedelo s kakšnimi materialnimi sredstvi bomo. Sedaj pa še vse pravne dileme in odprtosti ne bodo rešene, ne da se. Ker če bi se dalo, bi verjetno bilo to že zdavnaj rešeno, ampak gre za neko usmeritev, ki jo mora ta vlada izpeljati, vključujoč tudi spremembe strateških ciljev. Hvala lepa.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Sedaj bi imela besedo kolegica Župevc, pa je ni trenutno. Zato gremo naprej, naslednja na seznamu kolegica Zalokar.

CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa. Jaz sem takšno razpravo kot danes poteka s strani opozicije pričakovala, tudi glede na napovedi v medijih v preteklih dneh. Moram reči, da se želi na nek način odvračati pozornost od tega, da bi govorili o tem javnem naročilu in o tem poslu. In vseskozi se želi pozornost odvračati s tem, da se pač obtožuje in s prstom kaže na tistega, ki nam je postavil ogledalo, naročniku tega, postavil ogledalo in ga, mislim, da Računsko sodišče je takšna institucija, ki ve kaj so javna naročila, ki ve kaj in kako se tej stvari tudi streže in očitno je, in jaz v to ne dvomim, da so pač ugotovitve takšne kot so in niso najbolj prijetne za tiste, ki so v to vključeni. Čeprav moram reči, da čisto dobro ne vem zakaj opozicija tako vehementno zagovarja ta posel, ko ste vendar vedno za to, da se ravna racionalno, da se ravna tudi z davkoplačevalskim denarjem racionalno in podobno. Tukaj mislim, da več ali manj vsi vemo, da pri tem

45. TRAK (VI)

(nadaljevanje) poslu stvari niso bile racionalne, niso bile takšne, da bi bili lahko prepričani, še posebej tisti, ki pravite, da ste šli v to in da ste si stvari zelo podrobno pogledali. Jaz trdim, da nismo nobenih jabolk in hrušk dobili, ampak gnilo jajce. To kar smo mi dobili, je pravzaprav vse skupaj nič. Dobili in naročili smo 135 vozil, 25 jih je nekje tam v lupinah, kot pravijo, ampak moram reči še to, ker vsi pravite kako zelo natančno ste brali tole poročilo. Tu notri piše v tistem odprtem delu, da je Ministrstvo za obrambo se dogovorilo, da teh 25 oklepnikov, ki nima nadgradnje se lahko kasneje menja za rezervne dele, to ni v zaprtem delu, to je kar tukaj napisano, tako da ni nobenih težav, in to danes lahko tudi javno povemo. Skratka, teh 25 oklepnikov se bo pretopilo v nekaj drugega, čeprav na koncu pravijo, da natančen odpis ne zagotavlja in tako naprej, skratka, to bo zelo težko zdefinirati koliko je to vredno in na kakšen način, če ne veš predmeta pogodbe.
Moram reči, da vsi, ki smo kdaj delali pri javnih naročilih, to sem se pa res naučila v obdobju, ko sem opravljala funkcijo še na lokalni skupnosti, karkoli in kadarkoli v fazi javnega naročila naročnik začne spreminjati na vsebini, obsegi ali čemurkoli gre vedno v škodo naročnika. To je največja napaka, ki jo naredi naročnik je, če začne v fazi postopka to spreminjati, količino, vsebino, in tega je bilo pri tem javnem naročilu toliko, da je šlo vse to v prid ponudnikov in so lahko veselo ribarili v kalnem. Mi smo imeli prvotna naročila, in tu jaz ne bom nikoli in nihče me ne bo prepričal zakaj 150 oklepnikov naročati, zakaj je bilo prvotno naročilo tempirano na 150 oklepnikov. Ne vem če lahko povem tisto številko, ki je v kvadratkih, ampak več kot pol manjše število oklepnikov bi lahko zadostila, bistveno manjša kot pol manjša bi lahko zadostila z ustrezno bojno opremo temu. Skratka, nekomu je bilo v interesu, da se naroči zelo veliko oklepnikov, gor imamo pa zelo slabo orožje, zato ker očitno to je bilo v enem interesu. Veste tisto številko, če ste šli v tisto sobo in veste kako majhna je tista številka, če bi mi ustrezno bojno opremo dali na oklepnike, koliko malo oklepnikov bi bilo treba naročiti. In meni tukaj ni jasno zakaj smo jih naročili 150 ob vseh teh silnih strokovnjakih, ki so pri tem sodelovali. In sploh ni treba biti zelo pameten.
Še v zvezi z javnostjo dokumentov, ker je pač to sklep, ki ga predlagamo v Poslanski skupini Zares. Vse nam je znano, vse lahko vidimo, vse lahko pregledamo poslanci. Ampak tisto, kar javnost gleda in nas spremlja je to, da te stvari različno berem jaz, in različno jih bere kolega Robert, in različno Jerovšek in tako naprej. Naj nekdo drug še presodi kdo bere na kakšen način. Jaz sem jih prebrala na en način. Danes sem povedala, tudi včeraj javno, recimo, so zelo nenavadne ocene, ko se pregleduje kako je kdo ocenjeval stvari tako, bom rekla, če pogledate te ocenjevalne liste.

46. TRAK: (SC)

(nadaljevanje) Očitno bomo to vedno različno brali, zato rabimo, da se dokumenti odprejo, ker bomo vedno različno interpretirali in stvar interpretacije pri tako pomembni zadevi presega to, da bi se lahko samo na tak način pogovarjali o tej stvari.
Še nekaj. Protikorupcijska klavzula. Mi vseskozi v Zaresu na to opozarjamo. Ta je sila, sila slaba, od prve minute sila slaba. Jaz mislim, da je to stroka tudi ugotovila, tudi tisti pravni strokovnjaki, ki smo jim jo mi pokazali, veste koliko dolgo smo se s tem ukvarjali, da je za nas katastrofalna, to je najbrž nekomu bili zelo v interesu, da ne vemo, če so, še vedno ne vemo, ali bodo zaobjeti v tej protikorupcijski klavzuli, ki so bili udeleženi pri tem poslu, res so vsi, ker morda je tudi, zato bil posrednik pa posrednik posrednika pa še tako naprej, saj niti ni bil samo eden, saj jih je še cel kup, ne vem. Za protidobave spet neki drug, to se je kar odpiralo kot neka čebula. Seveda tudi ne vsa koruptivna dejanja niso obsežena. Najbrž na koncu bomo ugotavljali res, da bodo stvari samo v škodo te države, kar je seveda ena velika žalost, ob tem, da se je tudi, če bomo vse to dobili. Mi še vedno upamo, v naši stranki smo še vedno na stališču, da želimo res vedeti trdne argumente, zaradi katerih ne bomo prekinili te pogodbe. Zakaj jo ne prekinjamo, zakaj čakamo, zakaj teh odgovorov ni, ob vsem tem, kar vemo o tem poslu nas čudi? Zdi se nam, da res rabimo in javnost in mi argumente, zakaj tega ne bomo naredili, kajti vsak dan nam so stvari v večjo pogubo, če tako rečem, vsak dan. Vsak dan so stvari za našo državo bolj, bom rekla, slabe in izgubljamo pri teh stvareh, tisti pa, ki seveda so bili v to kakorkoli vpleteni pa ne. Res je tragično, kaj bomo na koncu, če bomo morali to dobiti, dobili. Meni je tragično tudi to, da polkolesnikov, še enkrat poudarjam, nikakršne opreme kar se tiče komunikacije, kakšna bo ta bojna sposobnost. Vseskozi so vsi govorili, kako se trudimo samo za to, da bodo naši vojaki v bojnih akcijah na najbolj, bom rekla, da bodo varni, itd. Kakšna varnost pa bo v tej polovici teh vozil, kjer ni nobene komunikacije, kjer ni nobene. Če bi morali to še vzpostaviti po podatkih, ki jim imamo rabite, rabimo še 50 dodatnih milijonov, da bodo ta vozila usposobljena, kar se tiče komunikacije. To so zgodbe, zaradi katerih nas lahko vse res boli glava. Jaz ne vem, kdo lahko še okoli tega posla zagovarja stvari, da so bile koristne in smiselne, gospodarne in da je bil to uspešen nakup, ki je bil v korist Slovenski vojski. Jaz mislim, da je v eno veliko škodo.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Jaz bi seveda želel samo odzvati se kolegica. Ponovno ste poudarjali, kako je kdo bral in te stvari, ki jih tukaj omenjate, jaz sem bral, ali ne vem kje naj tukaj v zaupnem delu najdem, ne vem, kateri dokumente ste vi v rokah imeli in jaz bi ga rad imel. Delate meglo kot, da je možno nekaj

47. TRAK: (SC)

(nadaljevanje) odstreti, kar v revizijskem poročilu ni, vsaj po mojem mnenju, pa mislim, da do sedaj sem še znal brati. Vi navajate neke stvari, ki jih tam ni, potem navedite dokumente, če veste več, ne pa tako zamegljevati zadeve. Kolega Černač.

ZVONKO ČERNAČ: Še enkrat, hvala lepa. Sedaj glede javnosti tega ocenjevanja. Tukaj mislim, da nobeden od nas nima nobenih problemov, tako da je kolegica Cveta lahko pomirjena, mi bomo to podprli, ne moremo pa podpreti političnih kvalifikacij, ne moremo podpreti tistega, česar niti Računsko sodišče ni ugotovilo. Ona pričakuje, da bomo na tem odboru politično ugotavljali nekaj, kar ni decidirano zapisano niti ne v poročilu Računskega sodišča, vsaj jaz nisem zasledil, da bi bilo decidirano in nedvoumno zapisano to, kar je bilo danes tukaj sicer povedano, da je bilo to naročilu neuspešno in negospodarno v celoti. Tako da, v kolikor se ta sklep sprejme in ga bo vladajoča koalicija sprejela, potem drugi sklep, ki ga predlagate ni ustrezen, potem je ustrezen ta sklep, ki ga predlaga kolega Jerovšek, da se pogodba takoj prekine. Ker, če je temu res tako, potem je potrebno pogodbo prekiniti in zahtevati uveljavljane odgovornosti tistih, ki so to negospodarnost povzročili. Kajti vsi ti, ki so pri tem postopku sodelovali so soodgovorno za to, da je do te negospodarnosti prišlo. Če pa se hecamo ali pa se nekateri hecate in zganjate tudi tukaj politično demagogijo, potem povejte tako.
Neuspešnost in negospodarnost še enkrat tega nakupa se ni ugotavljala ob tehtanju med Pandurjem oziroma Krpanom in Patrio, to je za mene bistvenega pomena. Ni se ugotavljalo, ali je bilo ob upoštevanju teh dveh izdelkov, ki sta bila na voljo, Pandur oziroma Krpan še na leseni mizi, potem nekako spravljen na kolesa, težko, ampak vseeno in Patria, ali je bilo iz tega vidika to naročilu speljano neuspešno oziroma negospodarno pač pa na podlagi kriterijev, ki si jih je računsko sodišče v postopku revidiranja predpisalo samo. Pri tem se seveda tudi postavi vprašanje in bi rad odgovor, jaz sem prej kar nekaj vprašanj postavil in zelo malo odgovorov dobil, izkoriščam prisotnost predsednika Računskega sodišča, da mi pove, zakaj se je Računsko sodišče odločilo, da revidira nabavo osemkolesnikov nekje na sredi, ko se je ta zgodba začela, kajti ta zgodba se ni začela v letu 2005, ampak se je začela davnega leta 2003, povedal sem prej, ni vam neznano poročilo preiskovalne komisije, ki sem jo vodil v prejšnjem mandatu, bilo je sprejeto na Državnem zboru, 15. julija lani, v katerem je fragmentiranost dokumenti, da je imela sistemska tehnika v žepu pisno o nameri za dobavo osemkolesnikov Ministrstvu za obrambo kot nadgradnjo posla za šest krat šest. Logično bi bilo pričakovanje, da se v postopku revizije nabave osemkolesnikov revidira celoto, od začetka do konca. Kajti, ta postopek, ki je bil očitno dogovorjen na neki drugi ravni v času Ropove vlade je prekinila spremembo vlade v letu 2004. Samo na tej osnovi se je Ministrstvo za obrambo odločilo, da gre po postopku tehtanja med različnimi ponudniki, ki so sposobni dobavljati taka vozila.

48. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) Zanimiva je tudi ta zgodba glede 6 x 6, samo za primerjavo s tem postopkom, ki ga imamo revidiranega tukaj, ki je trajal kako leto dni, še več, leto in pol. V primeru 6 x 6 - to je bila v bistvu predhodnica teh osemkolesnikov - je bil 27.1.2003 na Ministrstvu za obrambo izdan sklep o začetku postopka in v sklepu je bil določen dobavitelj Sistemska tehnika. Leta 2003, ko smo imeli že približno tako zakonodajo, kot jo imamo danes. Ni bilo nobenega tehtanja tenderja in ne vem česa. Ponudba je prispela nekaj dni kasneje na štirih straneh, 7. februarja. Vrednost nekaj manj kot 30 milijonov evrov. Pogodba je bila podpisana 11.3., en dan prej pa je bilo sklenjeno zaključno poročilo, 10.3. Se pravi, v dobrem mesecu dni je bil od začetka do konca postopek vreden preko 8 milijard takratnih tolarjev. Tako da bi bilo res dobro slišati, zakaj revizija postopka nekje na sredini, ne pa od začetka do konca.
In glede te protikorupcijske klavzule. Kolegica Cveta se bo spomnila, sedela je lani v Državnem zboru, ko smo to sprejemali. Državni zbor je 9. septembra lani sprejel sklep, ki pravi, da v primeru prvega potrjenega suma korupcije Ministrstvo za obrambo nemudoma uporabi protikorupcijsko klavzulo in prekine pogodbo o dobavi oklepnih vozil. Prvi potrjen sum korupcije, glede na navedbe, ki jih slišimo iz vaših ust, že obstaja. Če temu verjamete, če tem navedbam verjamete, potem je treba slediti sklepu, ki ga je sprejel Državni zbor 9. septembra lani, za ta sklep smo glasovali takratni poslanci vladajoče koalicije, sedanje opozicije, ne vem, kako ste glasovali vi; mislim pa, da ste ga tudi vi potrdili. Zadeva je rešena. Ni potrebno motoviljenje s tem, ali je tu Rotis ali Patria ali ne vem kdo. Sklep je generalen in velja za vse. Tako da vsaj ta del, no, odgovor, zakaj to revidiranje nekje na sredi. Hvala.

PREDSEDNIK JOŽE JEROVŠEK: Hvala lepa. Želite dati odgovor? Izvolite.

DR. IGOR ŠOLTES: Da ne bi ostalo neodgovorjeno. Seveda moram potrditi, da sem sam začel mandat v letu 2004 na Računskem sodišču. In kot veste, Računsko sodišče izvaja revizije na podlagi letnega programa za izvrševanje revizijskih pristojnosti, pri čemer mu že Zakon o Računskem sodišču in nekateri drugi zakoni nalagajo kar nekaj obveznih revizij, ki jih je treba izvesti vsako leto. Že na začetku tega novega nastopa mandata na Računskem sodišču smo izvedli tudi revizijo tako imenovanih naročil zaupne narave, ravno zaradi tveganj, da mogoče zaradi te zaupnosti prihaja potem v praksi do kršenja teh temeljnih načel. In takrat smo tako Ministrstvu za obrambo kot Ministrstvu za notranje zadeve dali kar nekaj predlogov in priporočil, ki so se potem v določenem delu tudi uveljavila v kasnejših postopkih.
Glede samega nakupa teh 8 x 8 je treba reči, da so se najprej začeli ti tako imenovani medijski zapisi o domnevno spornih dogodkih na področju nakupa teh oklepnikov. Mi smo izvedli na podlagi tudi tega predrevizijo, na podlagi katere smo ugotovili določena tveganja, pa ne glede same pravilnosti, ampak glede drugih elementov, če govorimo o smotrnosti, in na podlagi tega potem izdali tudi sklep o izvedbi revizije. Tako da tu kakšnih posebnih motivov ali pa razlogov, ki

49. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) bi rekli, zakaj ravno sredi, kot rečeno, že obseg rednega dela Računskega sodišča včasih povzroči, da se kakšne revizije lahko začnejo ali pa se začnejo tudi s časovnim zamikom od trenutka, ko nastanejo tako imenovane kakršnekoli že afere, če jih lahko tako imenujem.

PREDSEDNIK JOŽE JEROVŠEK: Hvala lepa. Kolega Godec.

JOŠKO GODEC: Hvala lepa za besedo. Naša Poslanska skupina DeSUS je vzela na znanje poročilo Računskega sodišča v celoti, brez kakršnegakoli posebnega komentarja ali kakšnih posebnih dodatkov. Smatramo, da je bila s tem dana osnova za predlagane sklepe strank koalicije, za sprejetje dveh predlaganih sklepov, ki sta tu na mizi v pisni obliki. Vse ostale razprave o vrednosti poročila so za mene brezpredmetne ali pa so celo namenoma navržene, da bi se preusmeril tok razprave.
Prav tako smatram, da je bilo s strani bivšega ministra za obrambo podanih dovolj tehtnih pojasnil o načinu in postopku razgovorov, kako je bila sklenjena pogodba za ta posel. Ugotavljati, kdo je kriv, kateri je kaj dobil in vse ostale eventualne nepoštenosti, če so bile v tem poslu, le-to pa naj ugotovijo za to pristojni organi.
Mislim, da je tudi gospa ministrica podala v svojem izvajanju v zadnji fazi razgovora vse tiste osnove, ki so osnova tudi za naša dva predlagana sklepa. Iz tega izhaja, da bi lahko v neki pametni obliki kmalu zaključili to debato, ne pa da bi se tu lovili in hodili naokoli in se spraševali, zakaj in kako. Tudi sam ne vem in se sprašujem, do kam in do katerega datuma seže pristojnost našega Odbora za obrambo. Vsi vemo, da smo dobili mandat 15.11.2008. Za nazaj se spraševati, do kam vse to seže, ne vem, naj nek pravnik to pove. In v teh predlaganih sklepih, pričakujem, da bo tudi na to odgovorjeno. Hvala lepa.

PREDSEDNIK JOŽE JEROVŠEK: Hvala lepa. Še kolega Anderlič je prijavljen.

ANTON ANDERLIČ: Zdaj se pogovarjati - gospodu Černaču - v zvezi z domnevno preiskovalno komisijo, ki je domnevno sprejela neko poročilo in ugotovitve - nič ni sprejela tista komisija, ampak je bilo to vnaprej napisano, vnaprej dano in so enostranske insinuacije, ki si jih je on in njegova druščina izmislila. Tako da to ne more biti podlaga za kakršnokoli ugotavljanje katerihkoli povezav med 8 x 8 in 6 x 6 ter nabavo tiste prve oborožitve v letu 1945 za Jugoslovansko armado, res ne more biti, ali pa katerihkoli tankov, ki so v Pivki konzervirani, ali pa topovi, ki so prav tako, kar smo tudi preiskovali, med drugim, smo tudi preiskovali v tisti komisiji, tudi sam sem bil tam, kjer je bilo nesporno ovrženo vse, kar je insinuiral gospod Černač. Zraven je bil tudi minister pa še drugi, ko smo to gledali. Zato res prosim, da se pogovarjamo o nakupu 8 x 8.
Odgovorite mi, zakaj je Ministrstvo za obrambo izbralo oborožitev Elbit s prototipom - ni ga izbrala Patria, ni ga izbral Rotis, ampak ga je Ministrstvo za obrambo. In kakšna oborožitev bo sploh zdaj na teh patrijah, ki so že tukaj oziroma ki bodo, in ali bo ustrezna in ne bo to prototip. To je tudi eno od vprašanj, ko govorite o tem, kako je bilo vse vnaprej jasno, kaj bomo dobili, kako je bilo vse vnaprej podpisano s pogodbo, na osnovi

50. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) ponudb, ki so bile dane, na osnovi naročil. Ne, kasneje, šele letos spomladi se je spreminjala ta oborožitev, če se ne motim, ali pa pozno lansko poletje oziroma lansko leto. Sprememba oborožitve na patrijah je bila narejena zato, ker je bila očitno na zahtevo MORS-a izbrana neka neustrezna oborožitev. Saj vendar vsi beremo časopise, to so vse javni podatki, to ni nič, kar bi bilo iz skritega dela poročila, iz zakritega dela poročila ali pa iz odprtega dela poročila. Ampak ko govorimo o nabavi, o uresničevanju ciljev in ali bomo s tem zadostili cilje, me zdaj zanima preprosto, ali v tej fazi, in na osnovi poročila, kajti tu razumem, da gre za nedoseganje ciljev, ali bo zdaj to spremenjeno - zanima me, če se sploh lahko vmes ta oborožitev spremeni -, ali bodo vsaj s temi novimi oborožitvami zdaj ti cilji doseženi. Jaz upam, da tudi tu ni kakšne težave.

PREDSEDNIK JOŽE JEROVŠEK: Kolega Anderlič, izzvali ste dve repliki, ko ste želeli diskreditirati neko preiskovalno komisijo. Kolega Černač.

ZVONKO ČERNAČ: Moram reči, da sem zdaj po dobrem letu potolažen, kajti kolega Anderlič in bivši poslanec Juri sta samo domnevno izrazila ločeno mnenje glede poročila komisije, ki sem jo vodil. Do zdaj sem bil prepričan, da sta ga res izrazila, tako da sem glede tega potolažen.
Poročilo preiskovalne komisije je bilo sprejeto na 41. seji Državnega zbora, 15. julija 2008. Med drugim je Državni zbor sprejel ugotovitev, ki pravi, da "ugotavlja, da pri nakupih, ki so bili predmet preiskave, niso bila v zadostni meri spoštovana načela gospodarnosti, koristi za državo, učinkovitosti, uporabnosti in racionalnega ravnanja z javnimi sredstvi ter da je šlo v številnih primerih za neracionalno trošenje javnih sredstev. Da je bila politična odgovornost posameznih nosilcev političnih funkcij v zvezi s predmetom preiskave velika, nikoli pa se ni ugotavljala, saj so prej odstopili oziroma bili zamenjani in ne zasedajo več pomembnejših političnih funkcij. Da po nepravilnosti in negospodarnosti izrazito izstopata nakup lahkih oklepnih kolesnih vozil 6 x 6, v povezavi s prodajo podjetja Sistemska tehnika v letu 2003 družbi Viator & Vektor..." in tako naprej. In ne glede na te ugotovitve smo bili mi v tej komisiji, ne glede na listinsko dokumentacijo, iz katere sem prej posamezne ugotovitve citiral, mnogo bolj, ne bom rekel prizanesljivi, ampak korektni, ker smo napisali, da niso bila v zadostni meri spoštovana načela gospodarnosti. Nikoli ni mogoče trditi in ni ga takega načela, da v celoti niso bila spoštovana načela gospodarnosti. V tem primeru je šlo - tisti, ki to trdite, ste šli preko mere in gre za navadno politikantstvo in ničesar drugega. Hvala.

PREDSEDNIK JOŽE JEROVŠEK: Kolega Hrovat ima tudi repliko na vas, ker ste ga omenjali.

ROBERT HROVAT: Hvala. /Oglašanje v ozadju./ Ne, ne, ni me omenil, je pa govoril o preiskovalni komisiji, katere nadomestni član sem bil. Ne glede na vse bi rad... /Oglašanje v ozadju./

PREDSEDNIK JOŽE JEROVŠEK: Tudi če bi bil na vrsti za razpravo, bi bil na vrsti.

ROBERT HROVAT: Spregovoril bi dve, tri besede glede oborožitve.
Tu bom vprašal tudi ministrico, ker imam pač priložnost, ker je tukaj. Veste, veliko se govori o doseganju ciljev z namestitvijo takšnega oborožitvenega sistema, kot je sedaj. Moje mnenje je, da slovenska država ne bo naših vojakov pošiljala na misije, kjer bodo operacije visoke intenzivnosti. Prepričan sem, da bo Slovenija ali pa katerikoli minister toliko pameten, ali pa Slovenska vojska, da bo naše vojake pošiljala na operacije nizke intenzivnosti. In zdaj se postavlja dilema oziroma meni se postavlja vprašanje:

51. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) Zakaj se tako sili, da se oborožitev na teh osemkolesnikih tako močno poveča? Ali je ambicija nove Vlade mogoče pošiljati naše, slovenske vojake na operacije visoke intenzivnosti? Tu se res postavlja vprašanje. Glede na to, da vsi vemo, tisti, ki se nekoliko več ukvarjamo z oborožitvijo ali z vojaškim področjem, da je to orožje, ki je sedaj na osemkolesnikih, absolutno ustrezno za tisto, kamor pošiljamo slovenske vojake na tuje misije; doma, pa verjamem, da še nekaj časa ne potrebujemo močnejše oborožitve. Hvala.

PREDSEDNIK JOŽE JEROVŠEK: Hvala lepa. K razpravi se je prijavil kolega Anderlič.

ANTON ANDERLIČ: No, vidite, gospod Robi, zdaj smo pa tam, kot bi rekel gospod Kumer. Zakaj ste izbrali ta prototip v prejšnjem mandatu, Elbit? Ministrstvo za obrambo ga je izbralo, ni ga Patria ponudila v paketu, in se ga je zamenjalo, zato ker je bil ta prototip neustrezen, nekvaliteten in tako naprej. Jaz sem samo vprašal, ali bomo sedaj dosegali cilje, ki jih imamo, s tako oborožitvijo, kot je, domnevam, zdaj kompletirana na teh patrijah, ki smo jih dobili oziroma ki jih bomo. Kajti berem po časopisju, da je bilo treba to zamenjati, ker ni ustrezalo, in tako naprej. Če se je sploh to zgodilo. Ker, kot pravim, poročila o tem ne moremo dobiti na odbor, čeprav je odbor 27.5. letos sklenil in se dogovoril, da bomo o tem dobili poročilo, pa ga nismo dobili. Ampak to je pač stvar, na katero bo treba tudi odgovoriti. Zakaj ste izbrali prototip? /Oglašanje v ozadju./ So, so, jaz ne vem, kdo ga je.
Kar se pa tiče preiskovalnih komisij, pa takole. Zato, ker je bila ustanovljena preiskovalna komisija za ugotovitev politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij v zvezi z nabavo oklepnikov 8 x 8, je tedanja koalicija ustanovila preiskovalno komisijo, ki je raziskovala vse nabave in opreme, razen v času, ko so bili ministri ali so vodili vlado tedanji člani koalicije ali ti isti, ki so želeli, da se tega ne raziskuje, raziskuje pa se vse drugo. In na koncu, seveda, se je zaradi tega, ker je tista druga komisija nekaj ugotovila v zvezi z oklepniki, jo ukinilo, treba pa je bilo s preglasovanjem, samo vi ste glasovali pa tedanja koalicija, zato da se pač neke insinuacije javnosti predstavi. To je vse, tako da ne bo kakšnih velikih dosežkov tiste preiskovalne komisije tu citiranih.

PREDSEDNIK JOŽE JEROVŠEK: Kolega Černač se je javil k besedi.

ZVONKO ČERNAČ: Saj bi repliciral, ampak, spoštovani kolega Jerovšek, nima smisla.

PREDSEDNIK JOŽE JEROVŠEK: /Smeh./

ZVONKO ČERNAČ: Toliko ste me zmedli, kolega Anderlič, da res nima smisla. /Smeh./

PREDSEDNIK JOŽE JEROVŠEK: Dobro. Zgleda, da smo prišli z razpravo do konca. Če imate gosti še željo? Ministrica želi še odgovoriti glede opreme. Izvolite.

DR. LJUBICA JELUŠIČ: Najlepša hvala. Nekaj vprašanj je bilo takih, kjer bi vsaj malce morala še razčistiti.
Glede oborožitvenih postaj Elbit in Kongsberg. Jaz ne morem soditi, zakaj je bila izbrana prototipna postaja Elbit.

52. TRAK: (NB)

(Nadaljevanje) Lahko pa povem, da je Kongsberg predviden za tisti del vozil, ki predvideva oborožitev z mitraljezi 12-7 kalibra. Ne. To je ta kaliber, ki je že na teh trinajstih vozilih. Sedaj, od tukaj naprej je pa vse prepuščeno presoji proračuna in pa našim bodočim pogajanjem, če boste seveda dopustili, da do pogajanj sploh pride.
Kar se pa tiče nekaterih predlogov, ki so, iz diskusije izhajajo in so tudi vezani na sklepe, ki ste jih pripravili, bi pa vseeno rada, da smo na čisto okrog tega kaj mislite, da bi bilo treba odpreti za javnost oziroma tukaj je en seznam stvari, ki jih je treba odpreti za javnost, napisano v predlogu sklepa, ki ga predlaga poslanska skupina Zares. O tistem kar je rekel gospod Černač, je bilo začutiti en drug del dokumentov in sicer kazalo je, da želite, da se k tem dokumentom, ki so tukaj našteti, prišteje še ocenjevalne liste. Jaz bi rada povedala, da ocenjevalni listi, ki so jih izpolnjevali posamezniki, ki so ocenjevali ponudbe, bi zaradi, prvič vsebine, ki zadeva tehnične specifikacije, bilo prav, da ostanejo zaupni. In drugič, tudi zaradi dejstva, da resnično ne bi radi, da bi javnost vsevprek lustrirala ljudi, ki so sodelovali pri ocenjevanju teh obeh ponudb. Kajti ne moremo zagotoviti, da bi javnost v celoti imela na razpolago čisto vse podrobnosti pri razmišljanju o tem kako ocenjevati na nekaterih mestih tudi, ko so morali ocenjevalci subjektivno oceniti določene ponudbe. In jaz se bojim, da če želite ocenjevalne liste posameznikov narediti za javne, potem boste povzročili lustracijo, napade, osebne diskvalifikacije in presoje o tem kdo so bili ti ljudje, kako so bili strokovni, kaj znajo, kateri kaj zna, kateri česa ne zna itn. Če bomo prišli v to fazo, potem bomo dosegli, da v prihodnosti, v bodočih letih, desetletjih, nihče več ne bo želel sodelovati pri takih zadevah z Ministrstvom za obrambo, ne doma ne na tujem, kajti izkazalo se bo, da nismo sposobni zavarovati niti osnovnih podatkov o ljudeh, ki sodelujejo v takšnih projektih. Ji pa, kot pravim, vsem vam, vam, Odboru za obrambo, Računskemu sodišču in tožilstvu bilo na razpolago in je še na razpolago celotna dokumentacija, vključno z ocenjevalnimi listi. In če boste ali bodo ugotovili, tudi tožilstvo, da so bila v zvezi z ocenjevanjem ali čemerkoli, storjena kazniva dejanja, potem bodo ukrepali po postopkih, ki so za to predvideni. Sem pa proti temu, da bi prepustili javnosti lustracijo in ocenjevanje ali je bilo opravljeno s tem, torej z ocenjevalnimi listi, da se ne bomo narobe razumeli, da je bilo s tem opravljeno kakršnokoli nenavadno dejanje. Jaz prosim, da to vendarle presodijo, tožilstvo, Računsko sodišče, Odbor za obrambo, med tem ko ostali dokumenti, kot rečeno, ki so navedeni, in korektno tukaj v predlogu Zaresa, torej kritarialni model ocenjevanja ponudb, poročila o pregledu in ocenjevanju ponudb, potem spremembe predmeta naročila, to ni en dokument, ampak

53. TRAK: (NB)

(Nadaljevanje) jih je več. Torej v zvezi s tem se da proučiti in tudi presoditi iz katerih vse lahko umaknemo oznake stopenj tajnosti. Ker pa v odgovorih, teh splošnih omenjate in uporabljate tudi ocenjevalne liste, vas prosim in opozarjam že sedaj, da čutim izza tega bolj namero o tem kako bi koga diskvalificirali kot pa, da bi res šlo za strokovno presojo o tem kako je bil ta posel opravljen.
Glede na predloge sklepov, ki jih predlagajo štiri poslanske skupine, jaz vas prosim, če lahko sprejmete sklepe tako, da vendarle pustite Vladi Republiki Sloveniji njene pristojnosti. In to pomeni, da bo Vlada pripravila izhodišče na katerih se bo moč odločiti o nadaljnjih ravnanjih, ampak to odločitev o nadaljnjih ravnanjih v zvezi s tem nakupom oklepnikov 8x8 bo morala tudi sprejeti vlada. Mi bomo potem, ko bomo vse to opravili, od tega, da bomo proučili pravna mnenja, do tega, da bomo pripravili vsa izhodišča, do izhodišč za pogajanja, do sklepov o nadaljnjih ravnanjih v zvezi z nakupom 8x8, vse to bomo priučili na Vladi in v zvezi s tem sprejeli določene sklepe in v zvezi s temi sklepi tudi obvestili Odbor za obrambo. Ampak prosim, mislim da bi bil napačen postopek oziroma vrstni red, če bi najprej odboru posredovali ta izhodišča, pravna mnenja itn. in potem se tukaj na odboru odločali, prej, kaj bo z oklepniki 8x8. Tukaj, torej v zvezi s tem vas resnično prosim, če prepustite, če dovolite vladi, da opravi svoje pristojnosti, kot so ji predpisana z Zakonom o Vladi in potem vas tudi prosim, če lahko upoštevate v svojih sklepih, da naj proučimo tudi pravne možnosti, ki zadevajo enostransko prekinitev pogodbe. Kajti če boste zapisali, če boste ohranili dikcijo, da se proučijo pravne možnosti za enostransko prekinitev pogodbe, potem to razumemo kot da ste odločili o eni sami možnosti. Torej zahtevate od nas samo še pravna mnenja o enostranski prekinitvi podobe in vas drugo več ne zanima. Torej, če pa želite tudi pravna mnenja o tej zadevi, potem bomo to seveda lahko storili.
Glede hitrosti oziroma tako imenovanega najkrajšega možnega časa, moram povedati, da pravna mnenja o morebitni prekinitvi pogodbe, ki še niso narejena, bodo potrebovala bistveno več časa kot je do sprejeta proračuna in sicer zato, ker je vsa dokumentacija v tem trenutku zaklenjena za potrebe tožilstva in moramo dobiti najprej dovoljenje tožilstva in potem to dokumentacijo predati ustrezni pravni službi, pri čemer bomo potem morali čakati tudi na njihovo pravno presojo. In zadnjič, ko bomo oziroma če vam ustreza, bi vam posredovali pravno mnenje, ki smo ga dobili in je pravno mnenje zunanje hiše, je pravno mnenje državnega pravobranilstva, v okviru celotnega, torej celotne dokumentacije, ki jo želite videti in jaz bi vas prosila, da tudi ko bo šlo za državno pravobranilstvo, uporabimo, uporabite iste kriterije kot jih sedaj poskušamo uporabiti pri Računskem sodišču.

54. TRAK (VI)

(nadaljevanje) Namreč, tudi državno pravobranilstvo je naša državna institucija in njegovim ugotovitvam je, tako kot je treba ugotovitvam Računskega sodišča treba zaupati oziroma se nanje zanesti.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa gospa ministrica. Praktično ste že začeli razpravo o predlogih sklepov. Jaz sem mislil to razpravo ravnokar odpreti. Prav je, da smo slišali že vaše mnenje. Na mizi imamo pet predlogov sklepov. Dva predloga sem predložil sam, dva predloga vse stranke koalicije in en predlog je predlog stranke Zares.
Odpiram razpravo in potem na glasovanje o sklepih. Kolega Čepič ima repliko na gospo ministrico. Še prej je bil kolega Anderlič. Najprej gospod Anderlič. Tudi sam se bom vključil v to razpravo.

ANTON ANDERLIČ: Tukaj mislim, da je bilo narobe razumljeno s strani ministrica kaj da je pristojnost odbora in kaj da je pristojnost Vlade. Nesporno piše tukaj, da pozivamo Vlado, Vlada sprejema odločitve, ni nobene druge dikcije tukaj notri, poziva Vlado, da prouči, da pripravi, da seznani, odloča tako ali tako ona. Seveda piše, da prouči. In če bi kaj karkoli drugega bilo treba dati, tudi pravno mnenje in tako naprej vmes. Drugače pa iz tega ven ni mogoče razumeti, pa nisem jaz pisal te sklepe, da ne bo napačno razumljeno. Odbor lahko pozove Vlado, in jo v drugi vrstici poziva, odbor poziva Vlado naj prouči, naj pripravi, seznani in tako naprej. Odločitve pa sprejema, tiste, ki jih sprejema odbor in Državni zbor jih sprejme v svoji pristojnosti Državni zbor, tiste, ki jih Vlada jih Vlada. Tukaj ni dvoma, da bi v nasprotju z zakonom o Vladi kakorkoli prevzemal odbor odločitve, ki so v pristojnosti Vlade. Jaz bi predvsem želel, da tisti, ki so odgovorni, ki imajo pooblastila in ki imajo za to tudi na razpolago dovolj strokovnih in drugih kapacitet, da to tudi naredijo. In ker so v razpravi že ti sklepi, seveda, je tisto, kar je v prvem sklepu gospoda Jerovška vsebovano v tem drugem našem sklepu, kjer govorimo, da naj se prouči, naj se ugotovi in seveda vse možnosti ali redefiniranje, tako jaz razumem, sprememba pogodbe ali karkoli, ali pa tudi nič, ali pa prekinitev, odvisno od tega kaj boste ugotovili. Tako jaz to razumem. Zato ni mogoče sprejeti sklepa gospoda Jerovška, ki pravi: Vlada naj se opredeli do revizijskega poročila o uspešnosti in gospodarnosti nakupa oklepnikov. In v kolikor oceni, in tako naprej. Poglejte gospod Jerovšek, jaz razumem ta manever takole..../Oglašanje iz klopi./ Seveda ga razumem zato, ker berem ta sklep kako ga jaz razumem in zakaj ga ni mogoče sprejeti. Mi moramo vse to, kar mi želimo dobiti, dobiti, Vlada naj prouči, naj seznani. Če to ni mogoče narediti do sprejema proračuna za 2010-2011, pač, je to nek drug datum, tudi to ni obvezujoče za Vlado, da do takrat naredi. Kajti, ta odbor je sprejel vsaj pet sklepov, ki jih niste spoštovali, pa se ni zgodilo nič v tem letu, v teh desetih mesecih, kot se tudi mnogokrat ne zgodi nič, ko zbor sprejme kakšen poziv, kakšen predlog. Državni zbor ne more sprejeti drugega, razen, ko gre za zakone, ko gre za resolucije in stvari iz njene pristojnosti, ko naloži drugim organom. Ampak da bi direktno naložili Vladi kaj lahko naredi pa

55. TRAK (VI)

(nadaljevanje) ne more niti Državni zbor, ker to pač je v delitvi oblasti zelo zelo jasno. Tukaj preprosto ste, gospod Jožef Jerovšek, zapisali to. Ker je ta nakup bil neuspešen je bil neracionalen in tako naprej, nismo dosegli ciljev, kar je nesporno, torej je treba to takoj razveljaviti. Tisti, kateri so do sedaj to prodali kar so prodali so dobili provizije in vse v tem paketu. Ker bo pa pogodba prekinjena enostransko bodo dobili pa še penale in odškodnine v tej državi. Tako jaz razumem ta vaš predlog sklepa in zato je absolutno nesprejemljiv, dokler ne ugotovimo vse. Kot sem rekel, za mene so vse opcije odprte, ohrani se pogodba taka kot je, spremeni se, ali pa se prekine, kar bo Vlada in vsi ostali ugotovili. Konec koncev tudi, če bo uveljavljena tista klavzula, če bo kdaj na sodišču kaj je pa tako ali tako še druga diskusija. Ampak takrat tako ali tako ni nobene diskusije več, ker bo samo po sebi jasno kaj sledi v takem primeru. Zato predlagam, da vendarle razumete, da gre za to, da želimo dobiti nekatere podlage zato, da bi mi bolje razumeli, da bi javnost bolje razumela in da bi vi končno lažje odločali o teh stvareh.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Kolega Čepič vi imate še...

BOGDAN ČEPIČ: Nimam replike, ampak imam razpravo glede na predloge sklepov, ki so danes dani.
Ponavljamo se pravzaprav. Mislim, da zelo dobro razumemo sklepe, ki jih je koalicija dala. Prvi sklep govori o stališču odbora do tega poročila Računskega sodišča in izhaja iz tega, vsaj tako v koaliciji to vidimo. Zato smo to zapisali.
In drugič, odbor poziva Vlado, ne ministrstvo, Vlado, da pripravi neke rešitve za naprej. Kakšna je ta rešitev, to ne zapisujemo, dajemo vse možnosti, ne izključujemo pa tudi možnost prekinitve pogodbe. Če bo ugotovitev Vlade, da je to najbolj smiselno ali kakorkoli, bo ta Vlada to pač predlagala. Če bo pa kakšna druga rešitev možna bo pa ta Vlada predlagala neko drugo rešitev. Skratka, ne želimo, da bi Vladi vnaprej povedali kaj mora narediti, ker sklep, ki ga je kolega Jerovšek predlagal pravi: V kolikor Vlada ugotovi približno to, kar je odbor ugotovil mora takoj prekiniti pogodbo o nabavi osemkolesnikov. To piše v sklepu, ki ga je kolega Jerovšek predlagal. Zato takšen sklep pač ne moremo... Zagotovo ne moremo podpreti, vsaj jaz ne morem podpreti drugega sklepa kolega Jerovška, kjer Odbor za obrambo poziva Računsko sodišče, da odloči in kako naj dela. To ni naša pristojnost, to niso naše stvari. Računsko sodišče je neodvisno, tako kot je predsednik Računskega sodišča že povedal, sprejemajo svoj lasten program in te stvari. Vsak od nas pa lahko ima mnenje zakaj še ni ta revidiran, ali kdo drug, ampak to so naša lastna mnenja. Hvala lepa.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Sedaj se bom tudi sam v to razpravo o sklepih vključil. Zelo sem vesel, da sem vam očitno zelo dobro nastavil ogledalo. Kolegi iz koalicije takoj ste se opredelili proti, čeprav sta sklepa zelo jasna, kratka in dajete Vladi možnost, da oceni situacijo. Ministrica je pravilno ugotovila, da so vaši sklepi nedržavotvorni, da želite podaljševati meglo, da želite zelo nejasne in zelo čudne posledice, ker pač želite podaljševati

56. TRAK: (VI)

(nadaljevanje) v nedogled to razpravo o Patrii. Moj sklep omogoča, da se Vlada končno izjasni kot celota, da prekine to ribarjenje v kalnem in da se te zadeve končno postavijo na svoje mesto. In ta prvi sklep zavzema vašega, samo, da pri vašem sklepu drugem je dodano zamegljevanje in možnost parazitiranja na tej zadevi v nedogled. Seveda pa vaš prvi sklep na tak način ni sprejemljiv, čeprav je dosežen v mojem sklepu, namreč, jaz predlagam, če Vlada ugotovi, da ti strateški cilji niso dosežni, potem naj reagira posledično kot je to potrebno reagirati. Vi pa ugotavljate, da to ne dosega nacionalnih ciljev, zato, ker ni bila izbrana, to ne piše, Sistemska tehnika, ker vaš nacionalni cilj je bila Sistemska tehnika in Viator&Vektor in gospod Pavček, tako kot je bil pred petimi ali šestimi leti nacionalni cilj Šrot, ki ste vse naredili, tam je bil tudi nacionalni cilj in na isti način bi se vi nacionalnemu cilju zdaj radi približali na področju obrambe kot ste se bližali nacionalnemu cilju skozi pivovarništvo in gospoda Šrota. .../Oglašanje iz klopi./ Jasno to podpirate. In mislim, da vas je celo gospa ministrica prečitala, seveda pa se ne zaveda, da sta bila ta dva sklepa in tudi tretji, kjer je to jasno zapisano, pod taktirko Zares-a pisano in da je v ozadju, če tako rečem, gospa ministrica tudi vaša eleminacija teh sklepov. Kajti, ta koalicija ima rada netransparentne ministre. Če pa je kdorkoli tam, pa so zanjo problemi. In jaz tudi te probleme, ki jih zares trenutno ima s svojim predsednikom in vsem tem razumem, da pač reflektirajo na tak način svoje sklepe. Jaz sem tudi vesel, da se je tu ugotovilo, da so poslanske skupine proti nekaterim svojim ministrom.
Gospa Župevc.

MELITA ŽUPEVC: To verjetno sedaj spada v rubriko "saj ni res, pa je". Jaz sklepov gospoda cenjenega Jožefa Jerovška ne morem podpreti. Meni je zelo jasno, da teh sklepov ni pisal gospod Jerovšek, ampak kdo drug.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Me podcenjujete, veste...

MELITA ŽUPEVC: Sploh ne, ampak so ti sklepi napisani v smislu out-out pozicije, v smislu dajmo prekiniti pogodbo, pa naj nas stane kolikor hoče. To je nedržavotvorno, out-out pozicija. Če bi bile stvari tako enostavne in tako simple, gospodje, bi jih vi že davno rešili, pa jih niste. Ta out-out pozicija zame ni sprejemljiva. In jaz mislim, da v našem drugem sklepu, ki ga, kot razumem, bodo kolegi malo modeficirali, je vsebovan tudi sklep gospoda Jerovška, so vsebovane tudi vse druge možnosti, ne pa takšna pozicija vzemi-ali pusti, in naj stane kolikor hoče.
Podprla ne bom niti drugega sklepa gospoda Jerovška, ker v njem pozivamo Računsko sodišče, da naj spoštuje zakon...

57. TRAK: (SB)

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Tudi na tem....

MELITA ŽUPEVC: Še enkrat, pozivamo Računsko sodišče naj spoštuje zakon. Jaz razumem kaj ta sklep pomeni, da Odbor za obrambo poziva Računsko sodišče, da naj spoštuje zakone.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: ...ga ni potrebno spoštovati. Torej, gospa Župevčeva, ker ste me poimensko omenila, z insinuacijo, da sem jaz daljinsko voden. Če je to splošna praksa pri vas v vaši stranki, da nekateri poslanci so daljinsko vodeni, veste glede formiranja sklepov vam moram povedati, da ste se močno zmotila, da jaz sem že v tej hiši nekaj skozi dal, pa sem tudi že včasih kakšne sklepe napisal, seveda pa sem vesel, da sem vam postavil ogledalo in to vas moti.
Gospod Kumer je naslednji.

DUŠAN KUMER: Hvala lepa. Jaz upam, da ta nadaljevanka Sherlock Holmes bo dobila svoje mesto tudi na nacionalni televiziji, ampak jaz bi rad zaradi razjasnitve ta drugi sklep, ker je opravičeno na nek način opozorila ministrica, pa mogoče še kdo drug, pa bi ga jaz prebral revidirano tako kot mislim, da bi bil razumljiv in kaj smo predlagatelji s tem mislili, če lahko predsedujoči počasi prebere mojo spremembo, če bo sprejeta.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Amandma na amandma.

DUŠAN KUMER: Amandma na amandma. Amandma k 2. točki. Odbor Državnega zbora za obrambo na podlagi mnenja in ugotovitev Računskega sodišča in internih poročil Ministrstva za obrambo poziva Vlado Republike Slovenije, da v najkrajšem času oziroma do sprejetja proračuna Republike Slovenije za leto 2010 do 2011 prouči in odboru posreduje pravna mnenja in iz sodišča na osnovi katerih se bo odločala o nadaljnjih ravnanjih v zvezi z nakupom oklepnikov 8x8. Proučijo naj se tudi pravne možnosti za enostransko prekinitev pogodbe in kakšne bi bile finančne posledice za Republiko Slovenijo oziroma državni proračun v primeru, če bi Republika Slovenija enostransko prekinila pogodbo o nakupu oklepnikov 8x8 oziroma pripravi izhodišča s konkretnimi predlogi za razrešitev problema. Predsedujoči niste sledili, sem rekel, da bom počasi bral..

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Saj je sekretarka zapisala. Daljinsko vodenje Župevčeva je bilo slabo, pa niste vsega kar so vam naročili.../nerazumljivo./...

MELITA ŽUPEVC: Glejte, gospod Jerovšek, jaz res ne mislim pristajati na vaš nivo diskusije, ki jo imate. To je Odbor Državnega zbora za obrambo in jaz nisem nikomur očitala daljinskega vodenja, jaz sem samo rekla, da menim, da teh sklepov niste pisali vi. Zakaj pa jaz tako menim je pa čisto moja stvar. In povedala sem, da jih ne bom podprla, ker menim, da so slabi in to je vse.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Naslednja je na vrsti kolegica Zalokarjeva.

58. TRAK: (MK)

CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Tako je, da pravzaprav gospod Jerovšek nikoli ni prav zadovoljen, če ne zakuri na kakšen tak način, kot je danes, potem se tudi tako navihano smeji, ker povzroči en tak vihar s temi svojimi pravljicami, ki jih prodaja. Kdo je zadaj, kdo je pisal sklepe, kaj je z neko stranko, kaj vse je bilo zdaj, pa Šroti, pa vse je bilo zdaj zraven teh sklepov, kar je res več kot pravljica. Sploh nima smisla se na to odzivati, ker mislim, da je to, ne vem, sem brez besed na take zadeve.
Mi smo včeraj gospod Jerovšek, predstavili javnosti na tiskovni konferenci čisto drugačne sklepe, najbrž ste videli, da smo to počeli in ti sklepi danes gredo ali pa so, bom rekla korak prej, pred tistim, kar smo mi že razmišljali, ker smo pač menili, da so odločitve v zvezi s tem, da se pogodba prekine, nekako že bile sprejete, da ne bodo šle naprej. Jaz mislim, da je ta vaš sklep res eno kukavičje jajce, ki ga ne bomo kupili, ne bomo ga kupili, zato ker mislim, da samo predlagati to, da bo Vlada mnenje Računskega sodišča, da bo ugotovila, da pač tisto, kar je tam zapisano drži, to je jasno. Saj najbrž Vlada ne bo rekla Računsko sodišče je vse ugotovilo narobe in mi dosegamo in izpolnjujemo cilje in standarde in tako naprej, ker to že tako vemo, da jih nismo, tudi s tistim nakupom ne in še s čim ne.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Ste končala?

CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Ne nisem, tam je ena druga debata. Ne morem govoriti.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Zmenite se znotraj koalicije.

CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Saj gospod Bogataj ni nobena koalicija, kakor jaz vem.
Jaz mislim, da tega kukavičjega jajca enostavno ni kupiti, prekiniti pogodbo, kljub temu - jaz sem danes večkrat rekla, v naši stranki smo bili za to. Ampak stvar je treba proučiti, smo za to, ko bomo videli, kaj to pomeni. In takrat bo tisti, ki danes zagovarja, da je ta nakup dober in jaz sem vas danes celo sejo poslušala in vi ste vseskozi z vašimi kolegi govorili, da se vam zdi, da je še vedno ta nakup krasen, dober, gospodaren, uspešen, učinkovit in vse tako naprej, vi to mislite. Potem nas pa prisiliti, da zdaj prekinemo pogodbo nekje, ko vemo, da je toliko in toliko oklepnikov prevzetih, da jih tam v Šoštanju 25 še čaka in tako naprej, je pa res eno kukavičje jajce, ko bi morali biti zelo naivni, potem boste pa govorili, zdaj pa poglejte, kaj je. Jaz hočem videti črno na belem, kaj to pomeni, če prekinemo pogodbo. In takrat bo tudi tisti, ki to zagovarja videl, kaj to pomeni. Ampak takrat boste morali vi vleči te konsekvence, ker ste vi tisti, ki že dve leti zagovarjate, da je vse v redu in kam nas to pelje, prekiniti to pogodbo pa ne bo tako preprosto. Zato smo se danes zmenili, da vidimo in da tudi javnosti povemo, kaj pomeni prekiniti pogodbo finančno, pravno in še s kakšnega drugega vidika. Zato takega sklepa jaz mislim, da res ne moremo sprejeti in je daleč od tega, kar na prvo branje lahko nekdo pomisli, ki ga prebere. In vaši cilji so vse kaj drugega, ampak žal smo jih spregledali.

59. TRAK: (MK)

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Zdaj je kolega Černač.

ZVONKO ČERNAČ: Vse sorte sem mislil, da bom danes živel, tudi, da kolegica Cveta bo podprla to pogodbo in vztrajala pri njej, da se izvaja, tega pa ne. Moram reči, da ni tako dosti časa minilo, odkar smo začeli. Ta preobrat je prav zanimiv. Zanimiv zaradi tega, ker na drugi strani v prvem sklepu govorite, da gre za negospodaren in neuspešen nakup. Kako gre zdaj to skupaj? Negospodaren in neuspešen nakup? Popljuvate vse po vrsti, po dolgem in počez, ne samo politikov, ampak tudi tiste, ki so po strokovni plati sodelovali zraven. Potem pa se zavzamete z vsemi štirimi za ohranitev pogodbe. To, kar je predlagal kolega Jerovšek ni tisto, kar vi berete, pa je zadeva dokaj jasno napisana in jo imamo tukaj pred sabo na mizi. To, da se Vlada opredeli do revizijskega poročila Računskega sodišča, se mi zdi smiselno in je prav, glede na to, da je zadeva tako razvpita in tudi to, da v kolikor se ocena s strani Vlade potrdi o tem, da ne bomo s tem nakupom izpolnili nacionalnih strateških ciljev in dosegli standardov Nata, da se v tem primeru pa dejansko pogodba prekine. Ampak ne na tak način kot vi pravite, normalno upoštevanje, vse te formalne okoliščine, postopke in tako naprej, normalno, da se te stvari ne delajo tako, da bi bil kdorkoli odškodninsko odgovoren. Potrebno je najti pravno možnost, da se te stvari razvežejo. Zdaj jaz moram reči, da vas ne razumem. Mimogrede, glede tistega sklepa, ki je bil predlagan s strani kolegice Cvete, če je ona s tem, kar je predlagala zadovoljena, potem tudi jaz nimam s tem nobenih problemov. Jaz ne predlagam nič dodatnega, jaz sem samo rekel, da bom to podprl. Hvala.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Kolegica Oražem ima repliko.

CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa. Dolžan sem pojasnilo glede na to, bom rekla, sprevrženo in zlonamerno interpretacijo. Mislim, to je pa prav nesramnost, kar gospod Černač počnete s to interpretacijo. Ne želite prečitati našega sklepa, našega, koalicijskega. V tem je jasno napisano, proučijo naj se pravne možnosti za enostransko prekinitev pogodbe, proučijo se, vi pa želite...

ZVONKO ČERNAČ: V prvih dveh vrsticah preberite...

CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Kaj v prvih dveh?

ZVONKO ČERNAČ: Pri številki 1.

CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Da je negospodaren in neuspešen nakup, pika. Nobenih težav, gospod Černač nimam s tem in se skozi menim in vseskozi sem zagovarjala in da to Računsko sodišče je njihovo mnenje, točno kaže na to. Da, ampak, če je nakup negospodaren in neuspešen, še vedno ne pomeni, da bo odgovoren politik in jaz se za to štejem, odgovorna političarka, kar tako na vrat na nos rekla, da se pogodba takoj prekine. Kajti posledice moramo pogledati, vam jih ni treba, vi si jih nikoli niste vzeli v zakup, niti takrat, ko ste zagovarjali ta nakup, niti kdaj kasneje, ampak posledice so lahko še bolj grozne kot je ta pogodba. Jaz želim videti, da se resnično dobi na mizo vse posledice prekinitve pogodbe. Jaz prekinitev pogodbe absolutno zagovarjam, vendar samo, če te pravne in finančne posledice ne bodo še bolj škodljive kot je že ta pogodba.

60. TRAK: (NB)

(Nadaljevanje) To pa hočem videti. In še enkrat, jaz zagovarjam, ne, ni težav in so vse skoz na isti liniji. Ne me, ne sprevračati besed in interpretirati zelo namerno. Da, prekinitev pogodbe, to je v našem sklepu jasno napisano, ampak odgovorno. Tako kot mora odgovoren politik delovati, ne pa kar, prekinemo pogodbo, potem bo pa mogoče več škode kot je pa cela pogodba vredna za Slovenijo. Žal. S tako protikorupcijsko klavzulo, s takimi elementi v pogodbi kakršni so, seveda, vi se lahko smejete, seveda kar je taka protikorupcijska klavzula, da se Slovenija lahko pod nosom ubriše. Saj je bilo vse nastavljeno, od prve do zadnje črke. Zato danes bi lahko govorite, prekinete pogodbo, ja, da boste potem govorili "saj ste še večjo škodo naredili". Ne bomo tega jajca vašega umazanega kupili.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Proceduralno, kolega Černač.

ZVONKO ČERNAČ: Jaz moram prebrati ta sklep, zaradi tega, ker sedaj... Seveda je. Zaradi tega, ker se pogovarjamo izgleda eden mimo drugega. Saj nimamo problema s to drugo točko sklepa. Ampak vi ne morete sprejeti drugo in prvo točko hkrati. Če vi govorite o tem, da je bil ta nakup negospodaren in neuspešen, ne morete v isti sapi govoriti o proučevanju nekih možnosti. Predlog je bil pa sledeč; Odbor za obrambo poziva Vlado, da se opredeli do revizijskega poročila o gospodarnosti in uspešnosti nakupa oklepnikov. V kolikor vlada oceni, da so ocene Računskega sodišča glede izpolnjevanja nacionalnih strateških ciljev in doseganja standardov Nata pravilne, naj prekine pogodbo o nabavi oklepnikov 8x8. Se pa podrazumeva, da na tak način seveda, da bo ščitila interese države. Tega verjetno v sklep ni treba pisati.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Kolega Černač, saj bi lahko to uvedli. Tukaj je mogoče res zelo malo, ampak se bi pozabilo. Je dobro, da je opozoril. Kolega Hrovat.

ROBERT HROVAT: Hvala. Tudi sam bi se opredelil do predlogov sklepov. Mene žalosti, da je predsednik Računskega sodišča, še preden smo karkoli odločili, očitno je, se je naveličal poslušati. Mogoče je malo razočaran nad razpravo, glede na to, da smo kar nekaj zadev odkrili, ki niso popolnoma takšne kot so zapisane v samem poročilu. Torej sam sem imel namen, sedaj preden bi odločal v sklepu, ga vprašati: Ali drži, da Republika Slovenija ... nakupom ne dosega nacionalnih ciljev določenih v srednjeročnih obrambnih programih za to obdobje, kakor tudi ne sprejetih ciljev Zveze Nato z Republiko Slovenijo, kot so veljali v času nakupa? To ne drži. To piše v poročilu v odprtem delu, v zaprtem delu pa piše tisto kar sem jaz prej prebral, da je bilo usklajeno, da so se cilji Zveze Nato v času, ko se je pogodba pripravljala, spremenili in zato so bili usklajeni, zato so bili usklajeni z nacionalnim programom in to piše v revizijskem poročilu. Če ne verjamete, si pojdite potem po seji dol v zaprto sobo to tudi pogledati. In zato v tem sklepu, v bistvu jaz vidim, da je eno veliko natolcevanje. Po drugi strani se je pa koalicija znašla v dilemi. Poglejte, ministrica vas prosi, da podprete naš sklep, ker naš sklep je

61. TRAK: (NB)

(nadaljevanje) bistveno boljši kot vaš. Poglejte, vi v prvem sklepu govorite, o čem, da je vse narobe, da je negospodaren, in da je bil neuspešen nakup. V drugem sklepu pa potem hkrati pozivate vlado, naj prouči možnosti, da naj se pozanima ali je to res ali ni to res, ker vi trditev prvem sklepu. Torej to je čisto popolnoma nemogoče sprejeti. In zato se nehajmo sprenevedati, kolegice in kolegi. Zakaj? Podprite prvi sklep, ki ga predla gospod Jerovšek. V njem je vse tisto kar želite vi in mi. Odbor za obrambo poziva vlado, da se opredeli do revizijskega poročila o gospodarnosti, ... nakupa oklepnikov 8x8, in potem nadaljuje, nič spornega, v kolikor vlada oceni, da so ocene Računskega sodišča glede izpolnjevanja nacionalnih strateških ciljev in doseganje standardov Nata pravilna, pravilne, naj takoj prekine pogodbo o nabavi oklepnikov 8x8. Kaj je tukaj v tem sklepu spornega? Nič. Nič. Zato predlagam, da podprete ta naš prvi sklep, seveda pa jaz nimam tudi nobenega problema s podporo sklepov gospe Cvete Zalokar.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Zdaj sem na vrsti jaz, ker sicer bi lahko repliciral že prej, me je ženska omenjala, pa sem čakal. Poglejte, govorjenje o kukavičjem jajcu. Jaz moram reči, da sem zelo vesel, kajti vaša dva sklepa, kot celota, pa sta res kukavičje jajce, ki že sedaj skrbi, se zgodbi, in to intenzivno smrdi. In zavohala je to tudi gospa ministrica, to zaudarjanje teh vaših sklepov. Poglejte, moj sklep je enostaven, kratek in seveda vključuje tudi to, da bo vlada to proučila, ne da bo na vrat na nos... Jaz mislim da, poslanci boste rekli, da imate popolnoma neodgovorno vlado, da vlada ne bo nič proučila, da se ne bo odločala dejansko iz nekega interesa države. To vi trdite, da je vlada totalno nekompetentna, da ni sposobna te zadeve meritorno proučiti. In vi se izogibate in se bojite enostavnih sklepov. To je vedno tako bilo, ker tukaj, v tem vašem, kukavičjih jajcih, pravite bi, pa prvo proračun pa ne vem kaj vse. In veste kaj še vidim, s temi sklepi, da ste začutili kot mrhovino, da boste vi s tem, na tem zopet parazitirali preko... Ja, ja, da se bo tukaj dalo finančno parazitirati. Zaradi tega sem vesel vaših argumentacij, da ne želite podpreti sklepa, ki je enostaven, nobenega. Gospod Šoltes je pa dejansko odšel, v trenutku, ko bi ga lahko še kaj vprašali. Tako da, stvar je več kot transparentna. Hvala.
Proceduralno, želite. Gospod Čepič.

BOGDAN ČEPIČ: Hvala lepa. Predsednik, prosim, in to proceduralno, da vodiš sejo v skladu s poslovnikom, in da obravnavamo sklepe, ne tisto kar ti nekje v neki viziji mogoče slutiš ali pa misliš, da slutiš, ampak tisto kar je napisano. Nič od tega kar sedaj v razpravi si rekel, ni napisano v tem notri, nobenega dokaza ni in sklepi so popolnoma jasni in prosim, predlagam, da seveda če ni več razprave o sklepih, damo sklepe na glasovanje, tako kot poslovnik temu veleva. Hvala.

62. TRAK: (SC)

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Je še razprava o prvem amandmaju. Gospod Anderlič.

ANTON ANDERLIČ: Jaz sem se o prvem sklepu predlogu sklepa gospoda Jerovške prej opredelil in ponavljam. Ne bom ravnal neodgovorno in omogočil posrednikom in tistim, ki so pač tukaj zaslužili možnost časnega izhoda in da bodo za to dobili še plačano, kar si bi lahko, zaradi zapletov pri pogodbah, itd., zgodilo. Tega seveda ni mogoče sprejeti na ta način. Tukaj zadaj je to, gospod Robert Hrovat, za to je zadaj, ker je potrebno tiste, ki so delali slab posel in so bili nepotrebni posredniki nagraditi še s tem, da se pogodba prekine in se plača odškodnino za to, ker se je pogodba prekinila, to je vaše stališče, tako se bere ta predlog sklepa. Jaz za to nisem.
Ne skrbite, da se bo vlada opredelila do zaključkov iz Revizijskega poročila. Zagotovo se pa ne bo opredeljevala na način, v to sem pa prepričan, da bi sugerirala Računskemu sodišču naj uporablja zakone, naj spoštuje zakone, naj, ne vem kaj, tega zagotovo ne bo. O sami vsebini pa sem prepričan, da je že kakšno tudi rekla in da razpravljajo ministri in ministrice o teh zadevah brez potrebnih sugestij.
V dogovoru tudi z gospodom Kumrom, ki je prej predlagal tudi amandma in pa poskus razumeti tisto, kar je povedala ministrica, bi predlagal, da drugi sklep glasi takole, če lahko zelo počasi berem, gospod Jerovšek tudi za vas: "Odbor Državnega zbora Republike Slovenija za obrambo na podlagi mnenja in ugotovitve Računskega sodišča in internih poročil Ministrstva za obrambo poziva Vlado Republike Slovenije, črta se Ministrstvo za obrambo v oklepaju, da v najkrajšem času, črta se vse naprej do naslednje vrstice, ko pravi, v najkrajšem času pripravi izhodišča, na osnovi katerih se bo odločala o nadaljnjih ravnanjih v zvezi z nakupom oklepnikov osem krat osem. Proučijo naj se pravne možnosti za enostransko prekinitev pogodbe in kakšne bi bile finančne posledice za Republiko Slovenijo oziroma državni proračun v primeru, če bi Republika Slovenija enostransko prekinila pogodbo o nakupu oklepnikov osem krat osem. O odločitvi naj Vlada obvesti Državni zbor." Jaz mislim, da je zelo jasno in da vsebuje vse tisto in tudi sugestijo ministrice, ki ne more se zavezati za roke, itd.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Gospod Kres še ima razpravo o sklepih.

GVIDO KRES: Hvala za besedo. V Slovenski ljudski stranki in tudi jaz sam osebno nimam prav nobenega problema z vsemi predlogi teh sklepov. Moram pa nekaj povedati, da sklepi kolega Jerovška so samo kratki in jedrnati. Tudi v teh sklepih ne vidim prav nobenega strahu, da ne bi vlada

63. TRAK: (SC)

(nadaljevanje) delala in ukrepala odgovorno in delala na način, da ne bi povzročila še večje škode kot se je že zgodila. Naj še spomnim, da je že kar veliko let minilo, ko je vlada pa takrat ena druga kupila famozen Falcon tudi tukaj se je zgodilo veliko škode, ampak potem je Vlada delala odgovorno, katerakoli že, da je ta škoda čim manjša in zaradi tega se te zgode okoli Falcona odvijajo tudi danes in ravno tako se bodo najverjetneje zgodbe odvijale tudi okoli teh problemov tudi še kdaj kasneje.
Skratka, nimam nobenega problema v zvezi z nobenim sklepom. Kot sem že povedal, sklepi gospoda Jerovška so kratki in jedrnati in tudi nimam problema, da jih potrdim tako eni kot drugi. Hvala lepa.

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Torej, sedaj smo res prišli do konca z debato, zato prehajamo na glasovanje. Tudi tako so bili dani, najprej sem jaz svoje podal. Prvič je tudi ta prvi sklep zasega tudi v drugi sklep in je širši, čeprav je bolj enostaven tako, da gremo k glasovanju. Želi še kdo obrazložiti svoj glas glede prvega predloga, ki sem ga sam podal, predloga sklepa? Ne. Potem, glasovali bomo kar klasično glasovali.
Kdo je za? (3 člana.) Kdo je proti? (6 članov.)
Sklep ni sprejet.
Drugi sklep. Jaz predlagam ta sklep. Jaz moram povedati, da je zelo jasno se pokazalo, da so bile metodološke in drugačne razlike pri pripravi tega poročila in bilo bi dobro, da obrambni resor, da je deležen bodoče notne metodologije ne pa od primera do primera in seveda z glasovanjem bo pokazalo, ali ste za preglednost ali pa niste. Dajem drugi predlog sklepa na glasovanje.
Kdo je za? (4 člana.) Kdo je proti? (6 članov.)
Sklep ni bil sprejet.
Sedaj imamo sklepe koalicije štirih poslanskih skupin. Pri prvem kolikor vem niste predlagali sprememb, najraje bi jaz amandma, da bi vaš nacionalni cilj bil zelo jasen, da bi rekli, da je v tem mišljena sistemska tehnika, ampak pustimo. Jaz bi lahko amandma predlagal.

64. TRAK (VI)

(nadaljevanje) Torej, dajem na glasovanje ta sklep.
Kdo je za? (6 članov.) Kdo je proti? (3 člani.)
Sklep je sprejet.
Potem imamo sklep številka 2, kjer je, če sem prav razumel, prišlo do dogovorjene modifikacije. .../Oglašanje iz klopi./ No, pa dajte še enkrat....

ANTON ANDERLIČ: Odbor Državnega zbora Republike Slovenije za obrambo na podlagi mnenja in ugotovitev Računskega sodišča in internih poročil Ministrstva za obrambo poziva Vlado Republike Slovenije, da v najkrajšem času pripravi izhodišča na osnovi katerih se bo odločalo o nadaljnjih ravnanjih v zvezi z nakupom oklepnikov 8x8. Proučijo naj se pravne možnosti za enostransko prekinitev pogodbe in kakšne bi bile finančne posledice za Republiko Slovenijo oziroma za državni proračun v primeru, če bi Republika Slovenija enostransko prekinila pogodbo o nakupu oklepnikov 8x8. Z odločitvijo naj seznani Državni zbor. Proučijo naj se tudi pravne...

PREDSEDNIK JOŽEF JEROVŠEK: Torej, kdo želi obrazložiti svoj glas. Jaz moram reči, da sem vesel, da ste tudi tu korigirali, ker ste videli, da je postalo preveč jasno kam se .../Nerazumljivo./, da se ni čisto nič naredilo. Ampak kljub temu boj jaz ta sklep podprl, ker je del mojega sklepa tudi vsebovano, samo ne na ta spreten način.
Kdo je za? (8 članov.) Je kdo proti? (? članov.)
Sklep je sprejet.
Imamo še sklep poslanske skupine oziroma poslanke Cvetke Zalokar Oražem. Pred seboj imate sklep. Na glasovanje dajem ta sklep.
Kdo je za? (8 članov.) Je kdo proti? (? članov.)
S tem smo prišli do konca te točke.

65. TRAK (VI)

(nadaljevanje) Zahvaljujem se vabljenim za udeležbo.

Ima kdo pri točki RAZNO kaj? Jaz bi imel to, da kolegice in kolege opozorim, da imamo v petek obisk pri gasilski enoti. Ta je bil enkrat že odpovedan, ker ste bili zadržani. Domnevam, da na začetku septembra še ni take zadržanosti in pričakujem, da se udeležite, da ne bi podcenjevali gasilske enote in gasilcev kot takih.
Zaključujem sejo.

(Seja je bila končana 1. septembra 2009 ob 17.12.)

Na seznam sej

Seje delovnih teles

Besedilo